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recht.de • Thema anzeigen - Nachbarzaun steht 1m auf anderem Grundstück
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BeitragVerfasst: 14.09.17, 08:56 
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Hallo und erstmal Danke für die Resonanz.

Da ich gerade in meine Pause schreibe, bitte ich Schreib- und Grammatikfehler zu verzeihen.

Er wird erst einmal mit seiner Nachbarin reden (wollen) und bei mehrmaligem Nicht-Antreffen schriftlich auf den Verhalt hinweisen mit dr Bitte es zu korrigieren (also entfernen bzw. verrückung).
Die Reaktion kann er sich zwar denken, aber er ist eben nicht wie Sie (also nicht wie seine Nachabrin).
Danach würde er ein Schlichtungsverfahren mit den Unterlagen der Gemeinde bezüglich Abwassergebühr (hier ist ersichtlich, das Ihre Hecke auf seinem Grundstück steht) und mit einem Ausdruck des Katasterauszuges und einer Gegenmessung (von ihm selbst) in die wege leiten. Wenn dann die Nachabrin meiner Meinung nach Kostenbewusst denkt, reagiert Sie spätestens jetzt.

So wie ich es verstanden habe, ist der Grundstückseigentümer im Recht das Eigentum der Nachbarin, welches momentan im Besitz des Grundstückseigentümers ist, entfernen zu lassen.
Ich denke aber, das evtl. eine Einfriedungspflicht besteht und wer trägt dann wann welche Kosten ?

Pause ist leider um, fehler in Satzzeichen etc. bitte zu entschuldigen....


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BeitragVerfasst: 14.09.17, 09:09 
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Hier mal was zum lesen. Grundsätzlich wird dies aber in Bayern nicht geregelt.

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Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


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BeitragVerfasst: 14.09.17, 14:03 
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Reden ist immer gut. Aber wenn sich Nachbarn bezüglich des Grenzverlaufes nicht einig sind und Grenzpunkte nicht (mehr) vorhanden sind oder nicht gefunden werden oder die gefundenen angezweifelt werden, muss die Grenze durch das Vermessungsamt angezeigt werden. Sollte nur ein Nachbar Interesse an der Grenzanzeige haben, muss er alleine beauftragen. Stellt sich bei der Vermessung heraus, dass die Grenzzeichen doch noch vorhanden waren und den richtigen Grenzverlauf markieren, trägt der Beauftragende die Kosten alleine. Muss die Grenze wegen unzureichender Kennzeichnung in der Örtlichkeit neu abgemarkt werden, teilen sich die Grenzanlieger die Kosten.

Eine Nachbarin ist nicht verpflichtet, auf Grund der Vermutung, die Einfriedung könnte vom tatsächlichen Grenzverlauf abweichen, Korrekturen vorzunehmen. Vor allem dann nicht, wenn sich diese Vermutung auf ein Luftbild stützt und der tatsächliche Grenzverlauf unbekannt ist.

Ein Schlichtungsverfahren kommt erst dann zum tragen, wenn die Grenze bisher noch nicht festgestellt ist oder einer der Beteiligten sich weigert, sich trotz Zahlungsverpflichtung an den Kosten zu beteiligen.


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BeitragVerfasst: 18.09.17, 17:06 
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Hallo,

naja, die Vermutung stützt sich auf zwei Luftbilder mit Überlagerterm Grenzverlauf vom Katastersamt und darauf, das eben ein Grenzzaun um 1,4m kürzer ist im gegensatz zu allen anderen Maßen. Der DXF-Auszug vom Katasteramt ist Maßstab 1:1000, somit entsprich ein Millimeter digital eben ein MEter in echt. Und faszinierendeweise passen alle Maße, auser diese eine Ecke. Durch diesen Schrägeren velrauf der Grenze, ergaunert sch die Nachabrin kurz mal 18,2qm. und der geplante Holzunterstand könnte 1,4 länger ausfallen.

Bezüglich Schlichtungsverfahren: Ist dies in Bayern nicht vorraussetzung um Gerichtlich vorgehen zu können ? Da keine Verjährung stattfinden kann, müsste er es nicht über eine Gutstelle laufen lassen sondern könnte auch, evtl. günstiger, über einen Anwalt laufen ?


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BeitragVerfasst: 19.09.17, 09:12 
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Zum Schlichtungsverfahren muss es doch erst einmal ein Streitthema geben, was nur in der Bezahlung des Vermessers liegen kann. Die Frage, ob man den beauftragt, braucht keine Schlichtung, den kann man alleine beauftragen.

Wenn mein Nachbar mit einem 1:1000 Bild ankäme, würde ich müde lächeln. 1:500 oder größer dürfte das gerne sein. Sonst ist ja die Linienstärke auf dem Papier größer als die Abweichung. Aber stehen im Katasterauszug keine Maße drin? 12m von Ecke zu Ecke oder sowas? Dann kann man, vorausgesetzt, der andere Grenzpunkt ist da, relativ einfach messen.


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BeitragVerfasst: 19.09.17, 09:49 
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Da der TE von dxf redet, scheint er eine CAD Datei zu haben. Daher können die Eckdaten sehr genau sein. Besonders, wenn sie mit Gaußkrüger Koordinaten unterlegt sind.

Katasterpläne haben nicht Maßangaben. Sie haben einen Maßstab und fertig.

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BeitragVerfasst: 19.09.17, 10:30 
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Was auch immer man da für Pläne ausgräbt. Katasterämter liefern doch auch keine CAD Daten? Oder doch? :shock:
Ich habe z.B. in meinen Bauunterlagen die Unterlagen des damaligen Vermessers, in dem sind die Längen der einzelnen Grenzabschnitte eingetragen. Ungemein hilfreich!


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BeitragVerfasst: 19.09.17, 12:07 
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Wieso sollten sie nicht?
Natürlich bekommt die nicht jeder. Fachbüros haben jedoch Zugriff darauf.

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BeitragVerfasst: 19.09.17, 18:37 
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Wenn man sie anfordert und bezahlt, liefern die Katasterämter, zumindest in NRW, auch CAD-Daten, nicht nur an Fachfirmen. Sie sind aber nicht dazu verpflichtet, das vom Kunden gewünschte Format zu liefern. Seit ALKIS gibt's auf Wunsch NAS-Daten. Alles andere, wie z.B. dxf, ist freiwillig. DXF hat natürlich keinen Maßstab, daher glaube ich nicht, dass der TE tatsächlich im Besitz von digitalen Vektordaten ist. Doch selbst wenn es so wäre, muss die Genauigkeit der Grenzpunkte untersucht werden. Während diese Information in den NAS-Daten enthalten ist, fehlt sie im Allgemeinen bei DXF-Daten. Und wenn sie vorhanden sind, muss man sie auch erkennen und beurteilen können, da das Kataster 200 Jahre Geschichte mit sich schleppt. Eine Koordinatenangabe auf den 10.000stel Millimeter hat sowohl ein Grenzpunkt, der zuletzt 1897 aufgemessen wurde und somit durchaus eine Genauigkeit von +/-5m haben kann, als auch einer, der vor einem halben Jahr mittels GPS auf 1cm genau bestimmt wurde. Und bezüglich der Genauigkeit eines Luftbildes muss ich wohl gar nicht erst anfangen.

Der Bekannte zweifelt die richtige Lage des Zaunes an, also muss er beweisen, dass er falsch steht. Sind keinem Anlieger die Grenzpunkte bekannt, kann jeder von ihnen eine Grenzfeststellung beantragen, die, bei tatsächlichen Vermarkungsmängeln, von allen zu gleichen Teilen bezahlt werden muss. Und wenn der Bekannte einen Holzunterstand auf die Grenze bauen möchte, täte er gut daran, sich die Grenze vom Vermessungsamt anzeigen zu lassen. Das müsste er dann natürlich alleine zahlen. Da kommt so ein Luftbild gerade recht, um sich die Hälfte der Kosten zu sparen.

Merkwürdig auch, bereits jetzt von Schlichtung, Anwalt und Gericht zu schreiben, obwohl noch nicht einmal der Tatbestand der falschen Einfriedung feststeht.


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BeitragVerfasst: 20.09.17, 08:01 
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Klarstellung:
Zum Thema Vektordaten: JA, ich habe diese vom Katasteramt mit hinterlegetn Koordinaten bekommen und wie bereits geschreiben, es stimmen alle Maße aus dem DXF mit dem GRundstück überein (Grenzlängen, Gebäudewände, Gebäudeabstände) NUR eben diese eine Ecke passt nicht !
Ich weiß sehr wohl, mit welchen Daten ich etwas anfangen kann und mit welchen ich erst gar keine Messungen anzufangen brauche.
Und laut Katasteramt sind die DXF-Daten IMMER 1:1000. Was in meinem Fall sich auch bewahrheitet hat. Und ich gehe mal davon aus, das ein 3k€ teures CAD-Programm das ganze doch auf zwei Kommastellen genau berechnen können sollte.

Zurück zum Thema:
Grenzpunkte sind zwei von vier "gefunden". Und von diesen aus wurde gegen gemessen. Nur halt bei dem besagten Zaun findet mann keine Grenzpunkte, obwohl laut Katatserauszug dort welche sein sollten. Vom Tatbestand wird ausgegangen, da das besagte Grundstück früher genau dieser Person gehört hat und Sie in allen Richtungen "expandiert" ist, vermutlich bis zur Teilung, Verkauf und neuer Einfrideung (besagter Zaun) und alle Maße aus dem Katasterauszug mit der Realität über ein stimmen bis auf eben diese Ecke.

Vorgehen:
Also sollte der Besitzer eine Grenzanzeige veranlassen (Zahlt erst einmal der Besitzer) und daraus resultiert ein Streitthema welches dann durch ein Schlichtungsverfahren geregelt wird. Während dem Schlichtungsverfahren kann man die Grenzanzeige in eine Grenzwiederherstellung wandeln (und die Kostenverteilung klären)? Habe ich hier das Amt richtig verstanden ?
Ist gerade etwas verwirrend für mich, da ich bis jetzt zum Glück nie über so etwas streiten musste.


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BeitragVerfasst: 20.09.17, 08:38 
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Stern-300e24v hat geschrieben:
Ist gerade etwas verwirrend für mich, da ich bis jetzt zum Glück nie über so etwas streiten musste.

Muß man sich denn überhaupt streiten?
Was sagt denn die Nachbarin dazu, dass die Grenzsteine nicht mehr auffindbar sind?
Die Nachbarin müsste doch auch ein Interesse an einen korrekten Grenzverlauf haben?
Was passiert wenn man dem Nachbarn/Nachbarin den Vorschlag unterbreitet, die Kosten für das Ersetzen zweier Grenzsteine zu teilen?
Wenn die Gespräche nicht fruchten, kann man immer noch streiten und das juristische Schwert ziehen.


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BeitragVerfasst: 20.09.17, 09:01 
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Ich kapier das Problem nicht. Wenn ich CAD Unterlagen vom Katasteramt und x bekannte Grenzpunkte habe und damit den fehlenden Grenzpunkt relativ gut bestimmen kann, dann ist doch einerseits die Sachlage klar und andererseits kann man damit den Nachbarn überzeugen. Also geht man rüber, klingelt mal, wenn da Licht brennt, nimmt ne Flasche Wein mit und beredet das in Ruhe. Ist das schon passiert? Wenn nein, warum nicht? Das ist doch erst überhaupt kein Problem was man in einem Rechtsforum diskutieren muss.

Und wenn der Nachbar drauf besteht, erst einmal den Grenzpunkt neu vermessen zu lassen, dann muss man wohl in den sauren Apfel beißen. Kann man, wenn der Nachbar nicht mitspielt auch alleine machen, immer noch kein Problem, wo man Schlichter, Gericht oder Anwälte braucht.

Erst wenn nach der Feststellung der Grenze der Nachbar sich immernoch stur stellt, kann man mal überlegen, was man da tut. Da wären zum ersten, dass man die Kosten für die Vermessung zur Hälfte einklagt, wenn nicht das Amt bzw. der Vermesser gleich die Rechnung der 50% an den Nachbarn schickt. Und den Zaun... Auf seinem eigenen Grundstück kann man tun und lassen, was man will, also die Sträucher und den Zaun einfach mal umhacken. Die sind Eigentum des Grundstückseigentümers!! Da wird der Nachbar vermutlich auf Sachbeschädigung pochen und dann hat man den Streit dann ruck zuck doch vor Gericht, wenn man denn will...


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BeitragVerfasst: 20.09.17, 10:17 
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Das Problem ist einfach: Die Nachbarin schaut einen nicht mal mehr mit dem A*** an, weil angelbich mal zu nah (8m entfernung) an ihrer Hecke (welche direkt an ihrem Zaun steht) gegrillt wurde. Seither herrscht eher Distanz, unser Grüßen wird ignoriert und sie dreht sich weg.

Und wie schon geschrieben: Sach- und Rechstlage vorher klären, zu Ihr gehen, das ganze ansprechen und je nach Verhalten wissen wie man aggieren kann bzw. sollte.
Ein Gespräch wurde nie ausgeschlossen. Die Grenzanzeige hätte halt auch den Vorteil das der Holzunterstand richtig plaziert wird.

Daher wird der Ablauf folgender sein:
Mit den bisherigen Beweisen zu ihr gehen, das Thema ansprechen.
Eine Grenzanzeige wird trotzdem beantragt und von meinem Bekannten erst einmal bezahlt, da ja sein Interesse erst einmal.
Parallel von der Nachabrin eine Abfuhr erhalten und dann eben Anwalt zur Schlichtung beauftragen und dann mal sehen, wie es weiter geht.

Negativer kann das Verhältniss nicht mehr werden, denn momentan darf Sie alles und mein Bekannter nichts mehr. Ich hoffe zwar auf einsicht, aber.. die Hoffnung stirbt zu letzt.


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BeitragVerfasst: 20.09.17, 11:12 
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ralph12345 bringt's doch schon auf dem Punkt. Es ist einfach das Zwischenmenschliche!
Was will man erwarten, wenn man mit dem Ziel auf den Gegner zustürmt, wie und am besten Prügel verteilt werden können.
Es könnte ja auch so laufen: Man schellt bei der Dame an, entschuldigt sich zuerst dass man stören muß aber da gibt es ein paar Dinge die man sehr gerne mit der Dame besprechen müßte und ob Sie vielleicht mal morgen oder übermorgen Abend so ca. 30 min Zeit für einen nehmen könnte um über "Beispielsweise den neuen Holzunterstand" zu reden. Ob man die Dame einlädt, rüberzukommen oder ob man selbst dann zur Dame kommt, kann ja noch an der Türe diskutiert werden. Wenn man Pech hat, kann im Schlimmsten Fall die Haustüre erst gar nicht aufgemacht werden oder Wort- Kommentarlos zugeknallt werden. Wenn, dann ist das halt so. Aber ein Versuch ist es allemal wert. Hauptsache man hört erst einmal in Ruhe zu.


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BeitragVerfasst: 20.09.17, 12:32 
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es könnte so laufen,,, ich werde berichten.

Ich wollte eben nur wissen, wie die Rechtslage ist, man sollte ja seine eigenen Optionen doch schon auch kennen.... Übrigens ist meine Erfahrung, das die, die schreien: "Man muss reden" meistens eben dies nicht tun... daher Schätze ich meine NAchabrn und diese auch mich.... Wenn es einer übertriebt, geht man zu ihm hin, "heißt ihn alles mögliche" und trinkt dann gemeinsam ein Bierle... so weiß jeder genau wie weit er gehen darf und woran er ist und vorallem: es ist eine Ehrliche Nachabrschaft.

Trägt aber alles nichts zum Problem meines Bekannten bei. Mein Gefühl sagt mir, das es doof laufen wird, aber mal sehen... ich werde berichten.


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