Navigationspfad: Home arrow Foren
Foren
recht.de • Thema anzeigen - Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
Aktuelle Zeit: 16.01.18, 13:16

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 27 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 03.01.18, 08:36 
Offline
Interessierter

Registriert: 03.01.18, 08:01
Beiträge: 12
Zunächst mal ein lustiges "Hallo" in die Runde.

ich bin seit 23 Jahren als Beamter auf LZ bei einer großen kreisfreien Stadt in NRW beschäftigt. Tatorte und ein Unglück prägen den Ruf der Stadt. Dies nur zur Erklärung wo ungefähr sich meine Leidensgeschichte abspielt. Tatorte und Unglück haben damit aber nichts zu tun.

- Seit 1999 plagen mich immer wieder Nierensteine. Diese führten bis 2015 regelmässig zu Ausfallzeiten von ca. 60 - 100 Tagen im Jahr.
- In 2015 kam eine Nahrungsmittelunverträglichkeit hinzu.
- Diese schwer zu diagnostizierende Krankheit führte im Jahr 2015 zu annähernd über 240 Krankheitstagen.
- Im Jahr 2016 konnte ich nach der Diagnose eine Verbesserung auf ca. 140 Krankheitstagen herbeiführen.
- Im Jahr 2017 sind es nun noch 122 gewesen.

Das Personalamt hat nun in einem Personalgespräch im Oktober 2017 mit mir vereinbart, dass ich beim Amtsarzt vorstellig werden soll, um zu prüfen, ob die Behandlungen, die mir von meinen Ärzten angeboten werden noch verbesserungswürdig sind. Damit habe ich mich einverstanden erklärt.

Nachdem ich dann im November leider wieder einen Nierenstein hatte, der sich nicht so richtig auf den Weg nach draußen machen wollte und der zu einer längeren Krankmeldung geführt hat, hat mich am Vorabend zu Weihnachten das Einladungsschreiben des Amtsarztes zu einem Termin Ende Januar erreicht. Darin wurde als Betreff "Amtsärztliche Untersuchung bezüglich der Dienstunfähigkeit" angegeben.

Nach telefonischer Rücksprache mit der Personalsachbearbeiterin hat diese aufgrund der "wieder aufgetretenen längeren Krankmeldung" die "Vereinbarung zur Untersuchung", die ja so mit dem Personalrat abgestimmt war, um den Punkt der Begutachtung der Dienstfähigkeit bzw. Teildienstfähigkeit erweitert. Und dies ohne den Personalrat oder mich darüber zu informieren.

Eine Anordnung zur amtsärztlichen Untersuchung habe ich bis dato NICHT erhalten. Auch habe ich zu keiner Zeit im Jahr die "3 Monate in 6 Monaten"-Definition aus § 26 BeamtstG überschritten.

Kann Sie das machen? Muss ich ohne Anordnung zu dem Termin überhaupt erscheinen? Wer kann mir einen guten Rechtsanwalt empfehlen? hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht? Wie ist die Rechtslage?


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 03.01.18, 23:00 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 20.08.05, 12:30
Beiträge: 2486
springbreak003 hat geschrieben:
Tatorte und ein Unglück prägen den Ruf der Stadt.
Ich weiß es! Es erinnert mich daran, dass Götz George schon seit anderthalb Jahren tot ist. Wie die Zeit vergeht...
springbreak003 hat geschrieben:
Nahrungsmittelunverträglichkeit

[...]

240 Krankheitstagen

[...]

Verbesserung auf ca. 140 Krankheitstagen

[...]

nun noch 122
Holla. Das ist immer noch mehr krank als anwesend. Da muss der Dienstherr reagieren.
springbreak003 hat geschrieben:
Auch habe ich zu keiner Zeit im Jahr die "3 Monate in 6 Monaten"-Definition aus § 26 BeamtstG überschritten.
Wobei es bei dieser Vorschrift um die Versetzung in den Ruhestand geht. Das ist mehr als Dienstunfähigkeit.
springbreak003 hat geschrieben:
Nach telefonischer Rücksprache mit der Personalsachbearbeiterin hat diese aufgrund der "wieder aufgetretenen längeren Krankmeldung" die "Vereinbarung zur Untersuchung", die ja so mit dem Personalrat abgestimmt war, um den Punkt der Begutachtung der Dienstfähigkeit bzw. Teildienstfähigkeit erweitert. Und dies ohne den Personalrat oder mich darüber zu informieren.
Meines Erachtens besteht hierfür eine gesonderte Rechtsgrundlage (§ 33 Abs. 1 LBG NRW).
springbreak003 hat geschrieben:
Eine Anordnung zur amtsärztlichen Untersuchung habe ich bis dato NICHT erhalten
Äh, wieso, du hast doch geschrieben, du hättest ein Einladungsschreiben bekommen.

Insgesamt: Wenn jemand sich darauf beruft, gesundheitlich eingeschränkt und somit dienstunfähig zu sein - was ja bei jedem vorkommen kann-, dann sollte er das im Zweifel auch gegenüber einem Arzt, der sich Amtsarzt nennt, darlegen können. Dieses pauschale "der Amtsarzt als der böse, der mir eh nicht glaubt und mich zum Dienst zwingen will", und zwar bevor dieser sich überhaupt mal geäußert hat, fand ich schon immer befremdlich.

_________________
Wenn Du wissen willst, wer dich beherrscht, musst Du nur herausfinden, wen Du nicht kritisieren darfst.
(Voltaire)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 04.01.18, 00:30 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 07.08.14, 18:05
Beiträge: 1256
240 Tage krank im Jahr?! Wie viele Tage wurde in dem Jahr dann gearbeitet, minus 20?


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 04.01.18, 00:47 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 05.11.12, 13:35
Beiträge: 10048
FelixSt hat geschrieben:
240 Tage krank im Jahr?! Wie viele Tage wurde in dem Jahr dann gearbeitet, minus 20?

Das Jahr hat bekanntlich 365 Tage. Zieht man Urlaub und Wochenenden und Feiertage ab, bleiben ca.220 Arbeitstage.

Krank sein kann man auch an den Wochenenden im Urlaub und an Feiertagen und bei durchgängiger Arbeitsunfähigeit zählt man die Kranktage vom ersten bis zum letzten Tag der AU, dadurch können also rechnerisch mehr als 220 Krankheitstage entstehen.

_________________
Grüße, Susanne


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 04.01.18, 06:15 
Offline
Interessierter

Registriert: 03.01.18, 08:01
Beiträge: 12

Themenstarter
Guten Morgen.

Ich glaube hier wurde durch meinen Beitrag ein falsches Bild erzeugt. Ich WILL arbeiten und ihr könnt mir glauben, dass ich kein Faulenzer bin, der sich zu Hause nen Lenz macht.

Zitat: Dieses pauschale "der Amtsarzt als der böse, der mir eh nicht glaubt und mich zum Dienst zwingen will", und zwar bevor dieser sich überhaupt mal geäußert hat, fand ich schon immer befremdlich.

Mich muss man nicht zum Dienst zwingen, ich gehe gerne arbeiten. Punkt.

Was ich im Moment befremdlich finde, ist dass ich wenn ich die Google-funktion benutze viele Gerichtsurteile finde, die sich mit dem Thema ‚fehlende oder unrechtmäßige Anordnug der amtsärztlichen Untersuchung zur Feststellung der Dienstfähigkeit’ beschäftigen.

Siehe VG Düsseldorf · Beschluss vom 20. August 2015 · Az. 26 L 2549/15

Die Untersuchung mit dem Hintergrund der DU oder Teil-DU kann für mich weitreichende finanzielle Folgen haben und beschneidet meine Persönlichkeitsrechte aus dem GG in nicht unerheblichem Maße. Deswegen wollte ich gern wissen ob ich ohne eine solche Anordnung überhaupt zu zu dieser Untersuchung gehen muss.

Eine bloße Einladung des Amtsarztes, der dazu noch nicht einmal einen Rahmen setzt WAS untersucht werden soll und in welchem Rahmen halte ich für nicht haltbar.

Siehe:

Die Behörde muss die tatsächlichen Umstände, auf die sie die Zweifel an der Dienstfähigkeit stützt, in der Aufforderung angeben. Der Beamte muss anhand dieser Begründung die Auffassung der Behörde nachvollziehen und prüfen können, ob die angeführten Gründe tragfähig sind (Urteil vom 23. Oktober 1980 – BVerwG 2 A 4.78 – Buchholz 232 § 42 BBG Nr. 14 S. 6). Er muss erkennen können, welcher Vorfall oder welches Ereignis zur Begründung der Aufforderung herangezogen wird. Die Behörde darf insbesondere nicht nach der Überlegung vorgehen, der Adressat werde schon wissen, „worum es geht“.

Und:

Ferner muss die Anordnung Angaben zu Art und Umfang der ärztlichen Untersuchung enthalten. Die Behörde darf dies nicht dem Arzt überlassen.

Aber vielleicht sehe ich das auch falsch und mein Dienstherr liegt örtlich in einem rechtsfreien Raum oder in einem Bananenstaat und er kann das einfach so ‚auf Zuruf über den Amtsarzt‘ machen und muss mir gar nichts mitteilen.

Danke für die Antworten die mir aber leider nicht viel weiterhelfen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 04.01.18, 09:20 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 14.09.04, 11:27
Beiträge: 4684
Zitat:
Dienstherr liegt örtlich in einem rechtsfreien Raum oder in einem Bananenstaat
Du bist Beamter und ziehst so über deinen Dienstherrn her? tztztztz
Schon mal daran gedacht, den Personalrat einzuschalten? der hat mW ein Mitwirkungs- oder sogar Mitbestimmungsrecht bei der Anordnung einer amtsärztlichen Untersuchung. Du hattest dieser zwar zugestimmt, aber nicht mit dem Auftrag, die Dienstfähigkeit überprüfen zu lassen.
Die von dir genannte "3 Monate in 6 Monate" frist gilt für ein Fiktion, ab der der Dienstherr von einer Dienstunfähigkeit ausgehen kann - die Feststellung nach Satz 1 des genannten § ist davon unbenommen.

Aber wie gesagt: ab zum Personalrat oder zur Gewerkschaft (wenn du in einer bist) oder zu einem Anwalt, der sich in der Materie auskennt.

_________________
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 04.01.18, 10:28 
Offline
Interessierter

Registriert: 03.01.18, 08:01
Beiträge: 12

Themenstarter
@hawethie


Zitat des Zitats ;):

Dienstherr liegt örtlich in einem rechtsfreien Raum oder in einem Bananenstaat
Du bist Beamter und ziehst so über deinen Dienstherrn her? tztztztz

Nein. Das hast du leider falsch verstanden. Ich liebe meine Arbeit und die Stadt selbst mag ich auch. Ich finde das Vorgehen wie das abgelaufen ist halt nur sehr befremdlich. Dass ich einen hohen Krankenstand habe ist keine Frage, darüber will ich auch gar nicht diskutieren. Den Fragen des Amtsarztes sehe ich auch mit einer relativen Gelassenheit entgegen, da ich Belege habe wann und wo sich was zugetragen hat und wann und warum ich krank geschrieben war. Mir geht es letztendlich um die Rechtmäßigkeit der offensichtlich geplanten Frühverrentung bzw. wenn es um eine Teildienstfähigkeit geht darum, mich auf weniger Stunden zu setzen um ein paar € zu sparen, die keiner Stadt aus dem Dilemma hilft, mir aber das ein oder andere Genick schwer anknacksen dürfte.

Und nochmal Zitat:
Schon mal daran gedacht, den Personalrat einzuschalten? der hat mW ein Mitwirkungs- oder sogar Mitbestimmungsrecht bei der Anordnung einer amtsärztlichen Untersuchung. Du hattest dieser zwar zugestimmt, aber nicht mit dem Auftrag, die Dienstfähigkeit überprüfen zu lassen.
Die von dir genannte "3 Monate in 6 Monate" frist gilt für ein Fiktion, ab der der Dienstherr von einer Dienstunfähigkeit ausgehen kann - die Feststellung nach Satz 1 des genannten § ist davon unbenommen.

Der Personalrat ist ja bereits eingeschaltet und wurde ja meiner Meinung nach einfach Übergangen. Du hast recht, es wurde vereinbart, dass ich untersucht werden soll mit dem Ziel der Optimierung der Behandlung. Dies ist auch durch den Personalrat gegangen. Die DU oder Teil-DU wurde einfach mal so nachgeschoben. (Weil das Personalgespräch jetzt keine heilende Wirkung entfaltet hat? Oder hat man angenommen, dass sich meine Gesundheit nach 20 Jahren immer wieder auftretender Beschwerden jetzt in Luft auflösen?) Den Gedankengang kann ich einfach nicht nachvollziehen und das finde ich halt ehrlich gesagt nicht gerade witzig, wie man vielleicht nachvollziehen kann.

Letztendlich hast du wohl Recht. Es muss ein Rechtsanwalt her, der sich mit der Materie auskennt.

Danke für die Zeit.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 04.01.18, 12:07 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 14.09.04, 11:27
Beiträge: 4684
Zitat:
Der Personalrat ist ja bereits eingeschaltet und wurde ja meiner Meinung nach einfach Übergangen. Du hast recht, es wurde vereinbart, dass ich untersucht werden soll mit dem Ziel der Optimierung der Behandlung. Dies ist auch durch den Personalrat gegangen. Die DU oder Teil-DU wurde einfach mal so nachgeschoben.
genau wg. der von mir fett hervorgehobenen Dinge würde ich von mir aus mal beim PR vorsprechen.
Gerade, wenn der Dienstherr den Untersuchungsauftrag zu deinen Ungunsten ändert, hätte der PR neu befragt werden müssen.

_________________
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 04.01.18, 12:33 
Offline
Interessierter

Registriert: 03.01.18, 08:01
Beiträge: 12

Themenstarter
@hawethie

ja das sehe ich genau so. Die Personalsachbearbeiterin prüft ja nun ob das noch nachgeholt werden kann. Wichtig wäre hierzu natürlich
ob der Personalrat nun auf meiner Seite steht. Aber die sind alle noch in Urlaub. Deswegen hab ich im Moment natürlich schlaflose Nächte weil
ich echt Angst habe, dass da eine DU oder Teil-DU bei herauskommen könnte. Das wäre für mich natürlich ein Fiasko.

Meiner Meinung nach kann das doch so nicht rechtens sein, oder?

Und ich kann echt einfach den Gedankengang "Gespräch -> Vereinbarung schließen -> dann wird der NOCHMAL krank (wie gesagt bin ich durch das Personalgespräch leider nicht wie durch ein Wunder geheilt) -> dann hole ich mal den größeren Knüppel raus" nicht nachvollziehen.

Aber vielleicht bin ich da zu subjektiv.

Meine Grundsätzliche Frage, ob nun eine Anordnung, die ich ja bis jetzt immer noch nicht erhalten habe vorgeschrieben ist besteht immer noch.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 04.01.18, 12:47 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 20.08.05, 12:30
Beiträge: 2486
hawethie hat geschrieben:
Schon mal daran gedacht, den Personalrat einzuschalten? der hat mW ein Mitwirkungs- oder sogar Mitbestimmungsrecht bei der Anordnung einer amtsärztlichen Untersuchung.
Das sehe ich nicht, siehe zum Beispiel Die Bundesverwaltungsgerichtsrechtsprechung deckt sich insoweit mit der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts, nach der Maßnahmen des Arbeitgebers, die lediglich das Verhältnis des einzelnen Arbeitnehmers zum Arbeitgeber betreffen, nicht der Mitbestimmung des Betriebsrats nach der Parallelvorschrift des § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG unterliegen2.

hawethie hat geschrieben:
Du hattest dieser zwar zugestimmt, aber nicht mit dem Auftrag, die Dienstfähigkeit überprüfen zu lassen.
Eine Weisung ist aber nun mal einseitig und bedarf nicht der Zustimmung des Betroffenen.

hawethie hat geschrieben:
Die von dir genannte "3 Monate in 6 Monate" frist gilt für ein Fiktion, ab der der Dienstherr von einer Dienstunfähigkeit ausgehen kann - die Feststellung nach Satz 1 des genannten § ist davon unbenommen.
Man sollte die Begrifflichkeiten trennen, sonst passiert genau die Verwirrung, die der TE in die Debatte reinbringt. Bei der genannten Frist geht es nicht um einfach Dienstunfähigkeit sondern um "dauernde Dienstunfähigkeit", die Grundlage für eine Versetzung in den Ruhestand ist.

Wie immer in solchen Fällen sollte man erst sauber einordnen, um was es geht. Geht es darum, die gegenwärtige (!) Dienstunfähigkeit, die offenbar von einem Arzt bescheinigt wurde, amtsärztlich überprüfen zu lassen? Mit anderen Worten: Will man wissen, ob der krankgeschriebene Beamte wirklich so lange krank sein muss? Oder geht es um die dauerhafte Dienstunfähigkeit oder um Teildienstfähigkeit, welche mit der Übertragung einer anderen Aufgabe einher gehen kann?

Was will denn der Beamte? Wenn weiterhin solche Fehlzeiten bestehen, obwohl sich die zu erledigenden Aufgaben wahrscheinlich nicht auf die Abwesenheiten einstellen werden, dann muss man sich, denke ich, auch gesprächsbereit zeigen.

_________________
Wenn Du wissen willst, wer dich beherrscht, musst Du nur herausfinden, wen Du nicht kritisieren darfst.
(Voltaire)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 04.01.18, 16:02 
Offline
Interessierter

Registriert: 03.01.18, 08:01
Beiträge: 12

Themenstarter
hawethie hat geschrieben:
Du hattest dieser zwar zugestimmt, aber nicht mit dem Auftrag, die Dienstfähigkeit überprüfen zu lassen.
Eine Weisung ist aber nun mal einseitig und bedarf nicht der Zustimmung des Betroffenen.

-> Das ist richtig. Aber vielleicht sollte man dann erstmal eine Weisung ERHALTEN! Und selbst wenn diese erfolgt wäre, wenn sich die Weisung auf Grundrechte des Betroffenen bezieht hat er nunmal auch Rechte. Und es gibt sicher auch wie in einem meiner Posts vorher Grundsätze die eingehalten werden müssen. Ich kann mir nicht vorstellen dass da das einfache Einladungsschreiben des Amtsarztes ausreichend ist, zumal darin keine Gründe für die Untersuchung genannt werden, der Rahmen der Untersuchungen in keiner Weise ge- oder erklärt wurde und ansonsten nur ein Anamnesebogen enthalten war. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das so rechtens ist.

hawethie hat geschrieben:
Die von dir genannte "3 Monate in 6 Monate" frist gilt für ein Fiktion, ab der der Dienstherr von einer Dienstunfähigkeit ausgehen kann - die Feststellung nach Satz 1 des genannten § ist davon unbenommen.
Man sollte die Begrifflichkeiten trennen, sonst passiert genau die Verwirrung, die der TE in die Debatte reinbringt. Bei der genannten Frist geht es nicht um einfach Dienstunfähigkeit sondern um "dauernde Dienstunfähigkeit", die Grundlage für eine Versetzung in den Ruhestand ist.

-> Und genau vor der dauernden DU habe ich nun mal Angst. Genau so schlimm wäre aber auch die Teil-DU, die ja in einem solchen Gutachten des AA festgestellt werden könnte. Und (auch schon in vorherigen Posts geschrieben kann ich mir nicht vorstellen, dass ein solcher Einschnitt so einfach mal aus dem Ärmel geschüttelt werden kann.

Wie immer in solchen Fällen sollte man erst sauber einordnen, um was es geht. Geht es darum, die gegenwärtige (!) Dienstunfähigkeit, die offenbar von einem Arzt bescheinigt wurde, amtsärztlich überprüfen zu lassen? Mit anderen Worten: Will man wissen, ob der krankgeschriebene Beamte wirklich so lange krank sein muss? Oder geht es um die dauerhafte Dienstunfähigkeit oder um Teildienstfähigkeit, welche mit der Übertragung einer anderen Aufgabe einher gehen kann?

-> Die gegenwärtige (!) DU ist vorbei. Ich bin seit 02.01. im Dienst. Darum geht es also offensichtlich nicht. Obwohl die Anfrage an den Arzt vielleicht noch ergangen ist während ich krank geschrieben war. Und da sind wir wieder bei dem Punkt der Beschneidung meiner Rechte, ohne dass ich überhaupt weiß, was da gespielt/verlangt/das Ziel des Ganzen ist. Und da bin ich dann doch wieder an dem Punkt wo ich mich nicht mehr in einem Rechtsstaat wähne.

Was will denn der Beamte? Wenn weiterhin solche Fehlzeiten bestehen, obwohl sich die zu erledigenden Aufgaben wahrscheinlich nicht auf die Abwesenheiten einstellen werden, dann muss man sich, denke ich, auch gesprächsbereit zeigen.[/quote]

-> Was heißt Gesprächsbereit? Natürlich will ich meine Fehlzeiten reduzieren. Daher habe ich mich auch uneingeschränkt mit der Untersuchung, ob an den Behandlungen etwas optimiert werden kann einverstanden erklärt. Scheinbar kann oder will hier auch keiner darauf eingehen, dass wohl nach dem Personalgespräch im Oktober von einer Spontanheilung ausgegangen worden ist und allein durch das Gespräch keine weiteren Fehlzeiten auftreten würden? Oder was hat das Personalamt jetzt erwartet?

Zudem könnte man ja auch über einen Telearbeitsplatz nachdenken oder andere Einsätze und nicht gleich die Dienstunfähigkeitskeule rausholen oder versuchen dem Kollegen, der immerhin über 20 Jahre guten Dienst geleistet hat das Leben komplett zu versauen. Der Grundsatz "Weiterverwendung vor Versorgung" scheint hier irgendwie keinen zu Interessieren. Hauptsache loswerden, wenn einer krank ist. Aber so ist das heutzutage. Jeder ist ersetzbar, wenns mal nicht läuft.

Gegen eine Untersuchung bezüglich der Dienstfähigkeit werde ich mich wehren. Termin beim RA ist nun auch gemacht. Mal sehen was der sagt, denn meine Frage, ob eine Anordnung sein muss oder eine fehlende Anordnung überhaupt rechtens ist und ich zu einem Termin, der ohne Anordnung anberaumt wurde überhaupt erscheinen muss, kann mir hier wohl offensichtlich niemand beantworten.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 05.01.18, 11:04 
Offline
FDR-Moderator

Registriert: 14.09.04, 11:27
Beiträge: 4684
Zitat:
Aber die sind alle noch in Urlaub
wetten, das nicht?

Zitat:
Eine Weisung ist aber nun mal einseitig und bedarf nicht der Zustimmung des Betroffenen.
Das ist es ja: es liegt noch keine Weisung vor. Bisher nur ein Auftrag an den Amtsarzt, eine Feststellung der Dienstfähigkeit vorzunehmen (vereinbart mit dem TE war was anderes). Eine Weisung an den TE, diese feststellen zu lassen, liegt nicht vor.

@TE
Zitat:
Und da bin ich dann doch wieder an dem Punkt wo ich mich nicht mehr in einem Rechtsstaat wähne.
wurde dir irgendein Recht genommen? Selbst wenn eine Weisung vorläge: dagegen kannst du dich nicht wehren - das ist erst gegen die aufgrund der Untersuchung getroffenen Maßnahme der Behörde möglich. Sollte dir als Beamter nicht unbekannt sein.
Zitat:
Zudem könnte man ja auch über einen Telearbeitsplatz nachdenken oder andere Einsätze und nicht gleich die Dienstunfähigkeitskeule rausholen oder versuchen dem Kollegen, der immerhin über 20 Jahre guten Dienst geleistet hat das Leben komplett zu versauen. Der Grundsatz "Weiterverwendung vor Versorgung" scheint hier irgendwie keinen zu Interessieren. Hauptsache loswerden, wenn einer krank ist. Aber so ist das heutzutage. Jeder ist ersetzbar, wenns mal nicht läuft.
Was ein Telearbeitsplatz an einer (zeitweisen) DU ändern soll, erschließt sich mir nicht. Ebenso, wo der Beamte (der in der Vergangenheit immerhin einige Monate im Jahr gefehlt hat) eingesetzt werden kann, ohne eine übermäßige Belastung darzustellen - die Arbeit an sich wird ja nicht weniger. Der Grundsatz "Weiterverwendung vor Versorgung" gilt grds. immer; Probleme gibt es jedoch, wenn der Beamte nicht Verwendet werden kann (s. Fehlzeiten). Bei dem Grundsatz denke ich eher an den Beamten im Außendienst, der aus gesundheitl. Gründen nun Schreibtischarbeit machen kann/soll. Du wirst im Grundsatz nicht schlechter behandelt, als jeder Arbeitnehmer in der "freien Wirtschaft" auch - mit der Maßgabe, dass an eine Dienstfähigkeit größere Bedingungen geknüpft sind, als an eine Arbeitsfähigkeit.

_________________
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 05.01.18, 12:29 
Offline
Interessierter

Registriert: 03.01.18, 08:01
Beiträge: 12

Themenstarter
hawethie hat geschrieben:
Zitat:
Aber die sind alle noch in Urlaub
wetten, das nicht?


Hallo Kollege, schön dass ich nun weiß, mit wem ich mich hier austausche. Der für mich zuständige PR ist allerdings im Urlaub. Aber solltest DU als PR-Mitglied nicht eher auf der Seite des Personals stehen als gegen alles was ich hier ausführe oder frage zu wettern? So fühlt sich zumindest alles was ich hier in diesem Thread von dir lese an, aber vielleicht liegt das ja auch nur an meinem Austritt aus der Gewerkschaft? Ich denke doch, dass ein PR eigentlich für jeden Mitarbeiter da sein sollte, unabhängig von dessen Gewerkschaftszugehörigkeit und unabhängig von anderen Befindlichkeiten.
Zitat:
@TE
Zitat:
Und da bin ich dann doch wieder an dem Punkt wo ich mich nicht mehr in einem Rechtsstaat wähne.
wurde dir irgendein Recht genommen? Selbst wenn eine Weisung vorläge: dagegen kannst du dich nicht wehren - das ist erst gegen die aufgrund der Untersuchung getroffenen Maßnahme der Behörde möglich. Sollte dir als Beamter nicht unbekannt sein.


Ja ich denke schon, dass mir ein Recht genommen wurde und ich denke das siehst du falsch, denn gegen die Anordnung zur Amtsärztlichen Untersuchung selbst kann ich schon auch Rechtsmittel einlegen wenn diese unbegründet oder fehlerhaft ist. Wenn diese gar nicht erst erfolgt bin ich zumindest in diesem Punkt in meinen Rechten Beschnitten, denn gegen eine nicht vorhandene Anordnung kann ich diese Rechtsmittel nicht ausschöpfen.

Meine Aussage: "wo ich mich nicht mehr in einem Rechtsstaat wähne" bezieht sich darauf, dass das ganze Handeln sich für mich einfach anfühlt wie "mit dem können wir das schon machen, denn der wehrt sich nicht". Zudem fühlt sich das ganze Vorgehen für mich recht willkürlich an, denn es wurde eine Vereinbarung getroffen, die dann im Nachhinein ohne Hinzuziehung des PR geändert wurde. Der PR wurde also auch einfach mal so übergangen. Wenn das bedeutungslos ist stellt sich mir die Frage wozu der PR dann überhaupt in dieser Sache mitzureden hat.

Und dahin gehend ging ja auch meine Frage bei Erstellung des Threads, ob ich der reinen Einladung zur Untersuchung durch den Amtsarzt folge leisten muss oder nicht.

Siehe:
Die Behörde muss die tatsächlichen Umstände, auf die sie die Zweifel an der Dienstfähigkeit stützt, in der Aufforderung angeben. Der Beamte muss anhand dieser Begründung die Auffassung der Behörde nachvollziehen und prüfen können, ob die angeführten Gründe tragfähig sind (Urteil vom 23. Oktober 1980 – BVerwG 2 A 4.78 – Buchholz 232 § 42 BBG Nr. 14 S. 6). Er muss erkennen können, welcher Vorfall oder welches Ereignis zur Begründung der Aufforderung herangezogen wird. Die Behörde darf insbesondere nicht nach der Überlegung vorgehen, der Adressat werde schon wissen, „worum es geht“.

Eine unzureichende Begründung kann nicht durch das Nachschieben weiterer Gründe geheilt werden. Deshalb kommt es nicht darauf an, ob zum Zeitpunkt der Anordnung tatsächliche Umstände vorlagen, die den Schluss auf Zweifel an einer Dienstfähigkeit gerechtfertigt hätten. Erkennt die Behörde die Begründungsmängel der ersten Aufforderung zur Untersuchung, kann sie eine neue Aufforderung mit verbesserter Begründung erlassen.

Ferner muss die Anordnung Angaben zu Art und Umfang der ärztlichen Untersuchung enthalten. Die Behörde darf dies nicht dem Arzt überlassen.


Zitat:
Zitat:
Zudem könnte man ja auch über einen Telearbeitsplatz nachdenken oder andere Einsätze und nicht gleich die Dienstunfähigkeitskeule rausholen oder versuchen dem Kollegen, der immerhin über 20 Jahre guten Dienst geleistet hat das Leben komplett zu versauen. Der Grundsatz "Weiterverwendung vor Versorgung" scheint hier irgendwie keinen zu Interessieren. Hauptsache loswerden, wenn einer krank ist. Aber so ist das heutzutage. Jeder ist ersetzbar, wenns mal nicht läuft.

Was ein Telearbeitsplatz an einer (zeitweisen) DU ändern soll, erschließt sich mir nicht. Ebenso, wo der Beamte (der in der Vergangenheit immerhin einige Monate im Jahr gefehlt hat) eingesetzt werden kann, ohne eine übermäßige Belastung darzustellen - die Arbeit an sich wird ja nicht weniger. Der Grundsatz "Weiterverwendung vor Versorgung" gilt grds. immer; Probleme gibt es jedoch, wenn der Beamte nicht Verwendet werden kann (s. Fehlzeiten). Bei dem Grundsatz denke ich eher an den Beamten im Außendienst, der aus gesundheitl. Gründen nun Schreibtischarbeit machen kann/soll. Du wirst im Grundsatz nicht schlechter behandelt, als jeder Arbeitnehmer in der "freien Wirtschaft" auch - mit der Maßgabe, dass an eine Dienstfähigkeit größere Bedingungen geknüpft sind, als an eine Arbeitsfähigkeit.
[/quote]

Das ist deine persönliche Meinung, denke ich, denn wir sind nun mal nicht in der "freien Wirtschaft". Meine Erkrankungen ziehen nunmal starke Schmerzen und mehrfache Gänge auf die Keramik nach sich. Dies kann ich im Büro so leider nicht "erledigen". Von einem Telearbeitsplatz aus könnte man das meines Dafürhaltens aus schon machen.

Nichts für Ungut. Diese Krankheitsgeschichte verfolgt mich nun leider schon über viele Jahre und es wird im Alter nicht besser. Aber das wird man nur nachvollziehen kann, wenn man dieses Alter selbst erreicht und vielleicht selbst mal in diese Lage gerät, was ich KEINEM wünsche.


Zuletzt geändert von hawethie am 06.01.18, 20:18, insgesamt 2-mal geändert.
ich hab mal versucht, die Zitate besser lesbar zu machen


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 05.01.18, 13:27 
Offline
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied

Registriert: 15.02.08, 02:19
Beiträge: 6184
Ich bin keine Beamtenrechtsspezialistin aber ich sehe es auch so, dass hier der Personalrat hintergangen wurde. Mir wäre sofort was spanisch vorgekommen bei der Vereinbarung zum Amtsarzt zu sollen. Amtsärzte stellen die Dienstfähigkeit fest und geben vielleicht Prognosen ab oder sie machen medizinische Eignungsuntersuchungen (Feuerwehrbeamte). Bei uns (Kommune) leisten die Betriebsärzte Unterstützung und haben als Arbeitsmediziner auch die Kompetenz Empfehlungen zum Einsatz zu geben. AMD könnte z.B. raten den Beamten über Telearbeit ein zu setzen.
Gab es BEM Gespräche? Liegt eine Schwerbehinderung vor? Gibt es eine Schwerbehindertenvertretung?

_________________
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Zum Amtsarzt ohne Anordnung?
BeitragVerfasst: 05.01.18, 14:02 
Offline
Interessierter

Registriert: 03.01.18, 08:01
Beiträge: 12

Themenstarter
Oktavia hat geschrieben:
Ich bin keine Beamtenrechtsspezialistin aber ich sehe es auch so, dass hier der Personalrat hintergangen wurde. Mir wäre sofort was spanisch vorgekommen bei der Vereinbarung zum Amtsarzt zu sollen. Amtsärzte stellen die Dienstfähigkeit fest und geben vielleicht Prognosen ab oder sie machen medizinische Eignungsuntersuchungen (Feuerwehrbeamte). Bei uns (Kommune) leisten die Betriebsärzte Unterstützung und haben als Arbeitsmediziner auch die Kompetenz Empfehlungen zum Einsatz zu geben. AMD könnte z.B. raten den Beamten über Telearbeit ein zu setzen.
Gab es BEM Gespräche? Liegt eine Schwerbehinderung vor? Gibt es eine Schwerbehindertenvertretung?


Zum BEM bin ich mal gegangen, aber die sagten, mit meinen Erkrankungen könnten Sie nicht wirklich viel für mich tun. Die sehen sich eher in der Pflicht bei psychischen Erkrankungen, die ich gottseidank (noch) nicht habe. Dass mich dieses ganze nicht runterzieht kann ich aber nicht behaupten. Eine Schwerbehinderung liegt nicht vor, bzw. habe ich diese noch nicht beantragt. Das wollte ich bis dato noch nicht machen, weil sich das für mich nicht "richtig" anfühlt. Ich bin ja nicht dauerhaft sondern leider immer wieder mal krank. Und dass so eine dauerhafte Nierenerkrankung und eine Nahrungsmittelunverträglichkeit überhaupt eine Schwerbehinderung darstellen können kann ich mir nicht vorstellen.

Weißt du zu dazu etwas mehr, @Oktavia?

Es sind halt immer mal wieder kurze Krankenscheine, die ich in Anspruch nehmen muss. Im Normalfall dauert so etwas nur ein paar Tage. Ich hab bei der letzten Krankschreibung, die über 6 Wochen ging immer wieder dem Arzt gesagt "Bitte schreiben sie mich nicht gleich eine Woche sondern nur kurzfristig (ein paar Tage) krank, damit ich, falls es besser wird direkt wieder arbeiten gehen kann".

Leider hat sich das dann länger hingezogen als Gedacht, weil mein Nierenstein nicht rauskommen wollte. Normalerweise ist das wie gesagt in ein paar Tagen gegessen. Und dann hat der Arzt auch noch Tumormarker in meinem Blut festgestellt, was sich aber nach langem hin und her als falscher Alarm herausgestellt hat und nun beobachtet wird. Das war für mich auch sehr belastend. Aber selbst der Versuch, die Krankschreibung möglichst kurz zu halten war meiner Personalsachbearbeitung blöd aufgestoßen. Die Frage hierzu: "Was sollen diese immer kurzen Krankschreibungen? Wer soll so im Fachbereich irgend etwas planen?"

Ich fühle mich echt langsam richtig schlecht. Alles was ich mache ist falsch. Die Krankmeldungen sind zu viel. Das verstehe ich und auch das fühlt sich auch allen Kollegen gegenüber, mit denen ich zusammen arbeite, nicht gut an. Wenn ich dann versuche das möglichst kurz zu halten ist es auch falsch. Was wollen die nun von mir? Ich kann mich leider nicht gesund zaubern.

So langsam bekomme ich einfach nur noch das Gefühl, dass man mich nur noch loswerden will und eh alles was ich mache ins Leere läuft. Wenn man mich denn loswerden möchte, dann aber bitte mit den geeigneten und angemessenen rechtlichen Mitteln und mit einer vernünftigen Anordnung. Damit kann ich dann "arbeiten".

So ein "auf Zuruf" anberaumter Termin beim Amtsarzt, der sich offensichtlich darauf stützt, dass ich mit der angedachten Untersuchung zwecks Optimierung der Behandlung einverstanden war, nun aber offensichtlich etwas ganz anderes zum Ziel hat, das kann´s doch wohl rechtlich nicht sein.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 27 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Donaldo und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Karma functions powered by Karma MOD © 2007, 2009 m157y
©  Forum Deutsches Recht 1995-2017. Anbieter: Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim , RB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail info[at]recht.de. Plazieren Sie Ihre Werbung wirkungsvoll! Lesen Sie hier unsere Mediadaten!