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recht.de • Thema anzeigen - Grabpflege / Nachlassreglung
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 Betreff des Beitrags: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 20.12.17, 10:42 
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Hi,

folgender Fall:

Sohn B und Tochter A haben Ihre Mutter verloren. B hatte vorher die Vollmacht über das Konto bekommen und damit im gegenseitigem Einvernehmen alle Rechnungen (Beerdigung, Renovierung der alten Wohnung, Rezepte, etc.) beglichen. B hat sich ebenfalls um den Verkauf des Autos, der Möbel etc gekümmert, die Beträge aufgelistet, in den Grundbetrag einfließen lassen und alles dokumentiert. Seitdem werden von dem übrig gebliebenen, niedrigen vierstelligen Betrag die laufenden Kosten für das Grab gedeckt (Gebühren, Materialkosten...). Plötzlich erhebt A Anspruch auf die Hälfte der verbliebenen Summe und droht B mit dem RA falls dem nicht Folge geleistet wird. B bietet A an, eine Auflistung aller angefallenen Kosten und dem Restbetrag offen zu legen und ein Gemeinschaftskonto einzurichten, bei dem A Einsicht hat. Um Transparenz zu schaffen und die Zahlung der laufenden Kosten der Grabstätte sicherzustellen. Angenommen nun steht darüber hinaus der Kauf eines Grabsteins an, der den restlichen Betrag ohnehin bis auf ein Minimum erschöpfen würde. Wie ist in so einem Fall die Rechtslage?

Gruß,
Mo


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 20.12.17, 12:25 
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A steht die Hälfte des aktuell vorhandenen Betrages zu.

Ob und welchen Grabstein man kauft, darüber muss man sich halt einigen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 20.12.17, 13:24 
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Meine Befürchtung wäre, dass A zwar jetzt gern die Hälfte nimmt, später aber den Grabstein nicht mehr zahlen will. Daher würde ich nach Möglichkeit bereits jetzt den Stein kaufen (mit Beteiligung von A) und die Summe für den Stein gleich vorab zahlen. Dann den Rest teilen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 20.12.17, 14:39 
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Klar ist das die Befürchtung, man kann A allerdings nicht zwingen, dass auch zu wollen.

Wobei man sich die Friedhofsordnung anschauen muss, in wie weit ein Grabstein vorgeschrieben ist oder in wie weit das Grab hergerichtet werden muss.

Das muss natürlich aus der Erbmasse bezahlt werden, was Vorschrift ist.

Der Rest ist freiwillig und wer bestellt, zahlt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 20.12.17, 16:43 
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Falls die Mutter erst kürzlich verstorben ist kann der Grabstein eh erst in gut 1 Jahr aufgestellt werden. Was wenn bis dahin der Steinmetz pleite ist? Es macht wenig Sinn das Geld jetzt schon dem Steinmetz zu geben damit es A nicht bekommt. Dasselbe gilt auch für die Grabpflege oder andere Kosten der Zukunft. Über diese Sachen müssen sich A und B vor der Bestellung einigen. Wenn A annimmt dass B sich an keine Absprachen halten wird muss das Ganze eben schriftlich gemacht werden. Dann kann A später die hälftigen Kosten zur Not einklagen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 21.12.17, 07:41 
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Danke erstmal für die Antworten!

Der Tod der Mutter liegt über 2 Jahre zurück, daher plant B den Kauf eines Grabsteins im kommenden Frühjahr. In der Friedhofssatzung steht der Passus
Zitat:
Die nicht-zustimmungspflichtigen provisorischen Grabmale sind nur als naturlasierte Holztafeln oder Holzkreuze zulässig und dürfen nicht länger als zwei Jahre nach der Beisetzung verwendet werden"
. Also sind Grabsteine wohl vorgeschrieben. Es ist zu erwarten, dass sich A nach Ausschüttung komplett distanziert und nicht beteiligt. A hat aktuell keinen Kontakt zur Familie. Sollte B also im Frühjahr einen Grabstein erwerben, A dabei die Option der Einigung offen lassen und danach den Rest aufteilen und die Androhung des RA vorerst ignorieren?


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 21.12.17, 08:12 
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Die Rechtslage ist recht eindeutig.
Par. 2042 BGB: Jeder Miterbe kann jederzeit die Auseinandersetzung verlangen, ...

Ein Zurückbehaltungsrecht gibt es hier nicht, jedenfalls nicht für den zukünftig geplanten Kauf eines Grabdenkmals. Allein die Vermutung, A könnte sich seiner Verpflichtung entziehen und nicht bereit sein, die anteiligen Kosten an dem Grabstein zu leisten, reichen jedenfalls nicht aus. Für die Kosten der Grabpflege hat der Erbe ebenfalls nicht aufzukommen, jedenfalls gibt es hierzu keine gesetzliche Pflicht.

_________________
Gruß
khmlev


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 21.12.17, 08:21 
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Beiträge: 22836
mo84 hat geschrieben:
Zitat:
Die nicht-zustimmungspflichtigen provisorischen Grabmale sind nur als naturlasierte Holztafeln oder Holzkreuze zulässig und dürfen nicht länger als zwei Jahre nach der Beisetzung verwendet werden"



Ich sehe nicht, dass hier ein Grabstein verlangt wird. Das Grab ist natürlich herzurichten, durch eine Umrandung wahrscheinlich. Dann kann man auch ein kleine Platte einlassen (z.b.).


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 21.12.17, 08:31 
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Hallo,

es spricht nichts dagegen, so vorzugehen wie im Ersbeitrag angedacht: eine Kostenaufstellung und den aktuellen Kontostand dem A mitzuteilen, anhand der Friedhofsatzung zu belegen dass das vorläufige Holzkreuz nicht dauerhaft bleiben darf und mitzuteilen dass der Betrag auf dem Konto von dem Grabstein nahezu aufgefressen wird. Abgerundet würde das Schreiben mMn mit einem Kostenvoranschlag für einen Grabstein mit Inschrift, oder z.B. 2-3 Fotos mit Vorschlägen eines Grabsteins, über die man A um seine Meinung bittet, um sich auf einen Grabstein zu einigen.

So gibt man A die Möglichkeit mitzuentscheiden und A kann sich nicht damit herausreden, er habe nicht gewusst, dass und in welcher Höhe noch Kosten anfallen.

matthias. hat geschrieben:
Zitat:
Die nicht-zustimmungspflichtigen provisorischen Grabmale sind nur naturlasierte Holztafeln oder Holzkreuze zulässig und dürfen nicht länger als zwei Jahre nach der Beisetzung verwendet werden"

Ich sehe nicht, dass hier ein Grabstein verlangt wird. Das Grab ist natürlich herzurichten, durch eine Umrandung wahrscheinlich. Dann kann man auch ein kleine Platte einlassen (z.b.).
Stimmt natürlich, ein Grabmal aus Stein ist nicht verlangt. Nur dass Holzkreuze und -tafeln keine Dauerlösung sind. Außer steinernen Platten und aufgestellten Grabsteinen sieht man auch oft schmiedeeiserne Kreuze (dazu müsste man wieder die Satzung befragen oder die Zustimmung der Friedhofsverwaltung für das angedachte Grabmal einholen).

_________________
Grüße, Susanne


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 21.12.17, 08:52 
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Das ist ja alles schön und gut, aber irgendwelche zukünftige noch von den Erben zu tragenden Kosten, sind kein Hinderungsgrund für die Erbauseinandersetzung.

_________________
Gruß
khmlev


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 22.12.17, 08:09 
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khmlev hat geschrieben:
Ein Zurückbehaltungsrecht gibt es hier nicht, jedenfalls nicht für den zukünftig geplanten Kauf eines Grabdenkmals.
§ 2046 Berichtigung der Nachlassverbindlichkeiten
(1) Aus dem Nachlass sind zunächst die Nachlassverbindlichkeiten zu berichtigen. Ist eine Nachlassverbindlichkeit noch nicht fällig oder ist sie streitig, so ist das zur Berichtigung Erforderliche zurückzubehalten.


Ein Grabmal gehört grundsätzlich zu den Beerdigungskosten. Diese sind wiederum Nachlassverbindlichkeiten.

khmlev hat geschrieben:
Für die Kosten der Grabpflege hat der Erbe ebenfalls nicht aufzukommen, jedenfalls gibt es hierzu keine gesetzliche Pflicht.
Lt. LG Heidelberg sind Grabpflege Beerdigungskosten.
http://www.testamentsregister.de/erbe/r ... 6546457b35


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 22.12.17, 11:22 
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Andreasxxx hat geschrieben:
§ 2046 Berichtigung der Nachlassverbindlichkeiten
(1) Aus dem Nachlass sind zunächst die Nachlassverbindlichkeiten zu berichtigen. Ist eine Nachlassverbindlichkeit noch nicht fällig oder ist sie streitig, so ist das zur Berichtigung Erforderliche zurückzubehalten.

Ein Grabmal gehört grundsätzlich zu den Beerdigungskosten. Diese sind wiederum Nachlassverbindlichkeiten.
Zustimmung, da habe ich nicht aufgepasst.

khmlev hat geschrieben:
Lt. LG Heidelberg sind Grabpflege Beerdigungskosten.
Das ist eine Einzelmeinung eines Landgerichs, die weder in Rechtssprechung noch in Literatur geteilt wird. Es ist z.B. seit 1974 gängige BGH und obergerichtliche Rechtssprechung, dass die Kosten für die Pflege und Unterhaltung der Grabstätte nicht zu den Kosten der Beerdigung gehören, da diese mit der Herrichtung des Grabes abgeschlossen ist

_________________
Gruß
khmlev


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 03.01.18, 09:51 
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Andreasxxx hat geschrieben:
(1) Aus dem Nachlass sind zunächst die Nachlassverbindlichkeiten zu berichtigen. Ist eine Nachlassverbindlichkeit noch nicht fällig oder ist sie streitig, so ist das zur Berichtigung Erforderliche zurückzubehalten.[/i]

Danke für die Auskunft! Bezieht sich das Ganze denn auch auf zwei Erben untereinander oder auf die öffentliche Hand? Person B (älter) war zwar im Besitz der Vollmacht über das inzwischen gekündigte Konto, aber die Erben sind ja grundsätzlich gleichberechtigt?!


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 03.01.18, 10:21 
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Beiträge: 10048
Das bezieht sich mAn. auf die Erben!
Die öffentliche Hand (was immer damit gemeint ist) hat keine Befugnis über Nachlassauseinandersetzungen zu bestimmen.

_________________
Grüße, Susanne


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 Betreff des Beitrags: Re: Grabpflege / Nachlassreglung
BeitragVerfasst: 03.01.18, 10:31 
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Beiträge: 8

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Das hab ich irgendwo aufgeschnappt, anscheinend schlichtweg Unsinn. Person B hat A bereits eine Auflistung der angefallenen Kosten mit Zu- Abgängen zukommen lassen, aus der klar hervorgeht was noch an 'Erbmasse' zur Verfügung steht. Wenn A wirklich rechtlich gegen B vorgehen will, müssen dann selbst die Kleinstbeträge für die Grabpflege belegbar sein? Die Liste wurde auf Vertrauensbasis innerhalb der Familie geführt. Davon abgesehen kann Person B den Betrag also rein rechtlich bis zum Kauf eines Grabmals zurückhalten und danach ausschütten? Ein Mitspracherecht kann man (auf welchem Wege auch immer) einräumen. Gruß, Mo.


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