Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

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cmd.dea
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von cmd.dea »

Townspector hat geschrieben:Selbstverständlich hat jede Vertragspartei auch ohne Vorhandensein eines Briefkastens noch die Möglichkeit zu kündigen.
Ganz einfach durch öffentliche Zustellung über das Amtsgericht gem. § 132 Abs. 2 BGB:
Darauf bin ich oben bereits umfassend eingegangen.
cmd.dea hat geschrieben:Wenn Sie meinen, dass der Vorhalt eines Briefkastens oder einer anderen Empfangsvorrichtung, also eines im Alltag völlig selbstverständlichen Gegenstandes, nicht verlangt werden könne und der Vermieter jedesmal auf eine Zustellung nach § 181 ZPO zu verweisen sei, dann mag das Ihre Auffassung sein.

Das bedeutet, der Vermieter muss jedesmal eine Niederlegung am Amtsgericht vornehmen, dieses beauftragt dann den Justizbeamten oder die Post und es wird ein Zettel an der Wohnungstür von diesen angebracht. Abgesehen davon, dass das natürlich Geld kostet für die gerichtliche Tätigkeit und diejenige der Zustellung (das kalkulatorisch auf die Miete aufgschlagen wird) werden damit Justizressourcen in Anspruch genommen, wo man an den Gerichten ja sonst nichts zu tun. Und das alles, weil der Mieter keinen Briefkasten haben soll, in den man das Schreiben einfach einwerfen könnte.

Warum Sie zu diesem Ergebnis kommen, dass Sie anscheinend für eine sinnvolle und im Geschäftsleben brauchbare Lösung halten, ist nach wie vor nicht ersichtlich,
gmmg
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von gmmg »

So viele hitzige Worte, aber immer noch keine irgendwie belastbare Quelle für die Behauptung, Mieter müssten einen Briefkasten vorhalten. Rein durch Herbeireden wird sich das nicht belegen lassen.

Insbesondere ist ja in diesem Fall die andere Vertragspartei bestens erreichbar. Meines Wissens nach reicht es, wenn Erklärungen einem vertragspartner gegenüber abgegeben werden.
fragenfueralle
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von fragenfueralle »

Da der Mietvertrag nichts konkretes hergibt lt. TE, könnte da nicht die Hausordnung weiterhelfen?
Dort könnte man verbindlich Regeln, dass zu jeder Wohneinheit ein Briefkasten mitvermietet ist, der verbindlich die Identifizierung des Mieters / der Mieter durch anbringen eines Namenschildes mit Nennung des Familiennamens oder mehrerer Familiennamen erlaubt. Ein Briefkasten ist ja vorhanden. Gleiches dann für das Klingelschild.
Erforderlichenfalls müsste die Hausordnung ergänzt werden. Die Zulässigkeit einer Änderung der Hausordnung sollte eigentlich der Mietvertrag hergeben.
Der Vermieter könnte -meiner Meinung nach- so durchsetzen, dass Beschriftungen an der Klingeltafel außen und den Briefkästen verbindlich werden.
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.
cmd.dea
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von cmd.dea »

gmmg hat geschrieben:So viele hitzige Worte, aber immer noch keine irgendwie belastbare Quelle für die Behauptung, Mieter müssten einen Briefkasten vorhalten.
Ich hatte Sie bereits oben schon darauf hingewiesen, dass ich nicht behauptet habe, dass die Rechtsprechung so sei, sondern dass das meine Auffassung ist.

Das haben Sie vermutlich aus Versehen überlesen.
Rein durch Herbeireden wird sich das nicht belegen lassen.
Was Sie als "Herbeireden" bezeichnen, ist das, was der Jurist Rechtsanwendung nennt. Man legt Gesetze zugrunde (hier die §§ 241 Abs. 2 und 157 BGB hínsichtlich der Begründung vertraglicher Nebenpflichten und der gerichtlichen Aufgabe der Vertragsauslegung) und begründet dann, wie man zu dem einen oder anderen Ergebnis kommt.

Wie ich bereits erklärte, erfolgt das dadurch, dass man die jeweiligen Interessen beider Parteien bestimmt, wertet und gegeneinander abwägt.

Darauf warte ich bei Ihnen noch immer, vermute aber nicht, dass da noch irgendetwas kommen wird.
Insbesondere ist ja in diesem Fall die andere Vertragspartei bestens erreichbar.
Wie denn genau?
Meines Wissens nach reicht es, wenn Erklärungen einem vertragspartner gegenüber abgegeben werden.
Dieser Satz macht wenig Sinn, da es gerade darum gehts, dass Erklärungen gegenüber dem Vertragspartner abgegeben werden müssen, sich aber die Frage stellt, wie das in einem für die Vertragsdurchführung sinnvollen und zumutbarem Rahmen geschehen soll und ob man hierfür durch einen Briefkasten erreichbar sein muss. Denn viele Erklärungen (zB. Kündigung, Betriebskostenabrechnungen) weden schriftlich erteilt. Im Übrigen dient der Briefkasten dazu, dass man Erklärungen auf einfach Art und Weise in den Empfangsbereich des Vertragspartners gelangen lassen kann.

Aber darauf hatten Sie ja bislang ohnehin nicht geantwortet (außer der Idee, man könne Schreiben durch einen vermeintlichen Türschlitz schieben, an die Tür kleben oder eben am Amtsgericht aufgeben).

Ich vermute zudem, dass Sie das dem Mieter natürlich ebenso zumuten. Will der Mieter also einen Mangel anzeigen, um die Miete zu mindern, den Vermieter auffordern, Störungen durch Mitmieter abzuwehren oder einfach das Mietverhältnis kündigen, dann soll er also die Schreiben unter der Tür durchschieben, an die Tür kleben oder beim Amtsgericht niederlegen (mit den entsprechenden Kosten und der zeitlichen Verzögerung).

Das gilt natürlich auch für große Vermietungsgesellschaften, die meist an einem ganz anderen Ort der Republik wohnen. Dann fährt der Mieter also jedesmal von München nach Hamburg, um da was an die Tür zu kleben oder beim Amtsgericht Hamburg (denn das ist zuständig) das Schreiben gegen entsprechende Gebühren nieder zu legen, weil der Vermieter ja keinen Briefkasten braucht.

Habe ich das so richtig verstanden?
cmd.dea
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von cmd.dea »

fragenfueralle hat geschrieben:Da der Mietvertrag nichts konkretes hergibt lt. TE, könnte da nicht die Hausordnung weiterhelfen?
Die Hausordnung ist Teil des Mietvertrages, da sie nur über ihn einbezogen wird.
Dort könnte man verbindlich Regeln, dass zu jeder Wohneinheit ein Briefkasten mitvermietet ist, der verbindlich die Identifizierung des Mieters / der Mieter durch anbringen eines Namenschildes mit Nennung des Familiennamens oder mehrerer Familiennamen erlaubt. Ein Briefkasten ist ja vorhanden. Gleiches dann für das Klingelschild.
Erforderlichenfalls müsste die Hausordnung ergänzt werden. Die Zulässigkeit einer Änderung der Hausordnung sollte eigentlich der Mietvertrag hergeben.
Der Vermieter könnte -meiner Meinung nach- so durchsetzen, dass Beschriftungen an der Klingeltafel außen und den Briefkästen verbindlich werden.
Das wäre natürlich denkbar. Die Hausordnung kann aber nichts regeln, was vertraglich nicht geregelt werden könnte. Und hier reicht es schon, über die gesetzlichen Regelungen zu vertraglichen Nebenpflichtgen, die der Gewährleistung der Vertragsdurchführung dienen, oder die ergänzende Vertragsauslegung nach § 157 BGB zu sagen, dass man das müsste.

Es gibt ja noch viel mehr vertragliche Nebenpflichten, die in der Hausordnung nichts zu suchen haben. Das wäre also garnicht notwendig.
Spezi
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von Spezi »

Erforderlichenfalls müsste die Hausordnung ergänzt werden. Die Zulässigkeit einer Änderung der Hausordnung sollte eigentlich der Mietvertrag hergeben.
Eine solche Änderung/Ergänzung könne aber nur für typische Ordnungsregeln einer Hausordnung gelten, nicht aber wie hier die Beschriftung des Briefkastens.

Der Wusch eines Vermieters ein einheitliches Bild bei der Beschriftung des Briefkastens zu schaffen, fällt sich nicht darunter, sondern müsste direkt im Mietvertrag stehen..
Gruß Spezi
SusanneBerlin
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von SusanneBerlin »

Er meint, da Hans und Eva zusammen gemietet haven, es reiche wenn die Schreiben des Vermieters nur an einen der beiden adressiert sind (was natürlich unrichtig ist)
Meines Wissens nach reicht es, wenn Erklärungen einem vertragspartner gegenüber abgegeben werden.
(Hervorhebung von mir)
Grüße, Susanne
cmd.dea
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von cmd.dea »

Stimmt. Jetzt sehe ich es auch.

Das Ergebnis ändert sich in der Tat natürlich nicht.
gmmg
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von gmmg »

cmd.dea hat geschrieben:Ich hatte Sie bereits oben schon darauf hingewiesen, dass ich nicht behauptet habe, dass die Rechtsprechung so sei, sondern dass das meine Auffassung ist.

Das haben Sie vermutlich aus Versehen überlesen.
Das habe ich schon gelesen, auch wenn Ihre Ausführungen lang sind.

cmd.dea hat geschrieben:Darauf warte ich bei Ihnen noch immer, vermute aber nicht, dass da noch irgendetwas kommen wird.
Da haben Sie vielleicht falsche Erwartungen. Ich bin wenig veranlasst mich hier aus dem Fenster zu lehnen und mir Rechtslagen auszudenken, noch zu jedem Schmarrn ausführlich Stellung zu nehmen. Vielleicht kontruieren Sie ja auch noch, dass im Falle eines längeren Poststreiks jedermann ein eigenes Zustellunternhmen aufbauen muss, um seiner vertraglichen Nebenpflicht nachzukommen.
cmd.dea
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von cmd.dea »

gmmg hat geschrieben:Das habe ich schon gelesen
Dann verwundert es umso mehr, dass Sie dieselbe Erklärung noch einmal abgeben. Aber das müssen Sie wissen.
Da haben Sie vielleicht falsche Erwartungen.
Das ist erkennbar richtig.
Ich bin wenig veranlasst mich hier aus dem Fenster zu lehnen und mir Rechtslagen auszudenken,
Genau das haben Sie doch getan. Sie haben zu der Frage, wie vertragliche Nebenpflichten auszugestalten und Verträge, wenn sie ein bestimmte Regelung nicht beinhalten, insoweit auszulegen sind, eine klare Aussage gemacht. Es fehlt nur an jeder inhaltlichen Begründung. Dass Sie das halt nicht verstehen, ist ebenfalls klar geworden.
Vielleicht kontruieren Sie ja auch noch, dass im Falle eines längeren Poststreiks jedermann ein eigenes Zustellunternhmen aufbauen muss, um seiner vertraglichen Nebenpflicht nachzukommen.
Wie gesagt, meine Erwartungen waren erkennbar zu hoch.
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von j.fugger »

Ich danke für die vielen Antworten und die rege Diskussion.

Herr Mustermann benutzt in der Tat „c/o Musterfrau“ bei allen Adressen und Schreiben, ist auch so mittlerweile bei allen Banken, Versicherungen, Zulieferern, beim Arbeitgeber etc.. gespeichert. Auch der Vermieter hat ihn, bzw. beide in allen vorherigen Schreiben (zu anderen aber nicht weniger interessanten Themen), wie schon mehrfach erwähnt, in den letzten 2,5 Jahren, immer erreichen können.
Das Argument, Herr Mustermann müsse erreichbar sein, greift auch jetzt noch? 2,5 Jahre und ~20 Korrespondenzen später?

Herr Mustermann ist Mitglied beim Mieterverein und dieser rät dazu, dass der Vermieter mitteilen möge, auf welcher (Rechts-)Grundlage er die Schilder eigenmächtig ändern lässt und dafür jetzt die Bezahlung verlangt.
Der verfasste Beitrag stellt meine Meinung zu dem Thema dar. Ich bin kein Rechtsgelehrter.
cmd.dea
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von cmd.dea »

Das wird den Vermieter vermutlich wenig interessieren.

Im Zweifel wird das ein Gericht entscheiden. Bei den Kosten sehe ich allerdings wie gesagt keine Grundlage.
gmmg
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von gmmg »

Genau das haben Sie doch getan. Sie haben zu der Frage, wie vertragliche Nebenpflichten auszugestalten und Verträge, wenn sie ein bestimmte Regelung nicht beinhalten, insoweit auszulegen sind, eine klare Aussage gemacht. Es fehlt nur an jeder inhaltlichen Begründung. Dass Sie das halt nicht verstehen, ist ebenfalls klar geworden.
Die Begründung habe ich doch genannt: die allgemeine Handlungsfreiheit. Weiterhin hat karli das Recht auf informelle Selbstbestimmung genannt.
cmd.dea hat geschrieben:Wie gesagt, meine Erwartungen waren erkennbar zu hoch.
Wenn Sie es als hohe Kunst ansehen, sich in eine Begründung, die so lückenhaft wie das Gebiss eines 9-jährigen ist, zu verennen, dann werde ich Sie auch nicht davon abhalten können.
Wobei Sie es wohl ansatzweise schon gemerkt haben, dass die Begründung auf wackeligen Beinen steht, bspw. wenn Sie von einer "anderen Empfangsvorrichtung" sprechen. Also muss es doch kein Briefkasten sein? Bingo!
cmd.dea
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von cmd.dea »

gmmg hat geschrieben:Die Begründung habe ich doch genannt: die allgemeine Handlungsfreiheit. Weiterhin hat karli das Recht auf informelle Selbstbestimmung genannt.
Das Einwerfen von irgendwelchen Rechtsbegriffen hat nur leider mit Vertragsauslegung und der Bewertung und Begründung vertraglicher Nebenpflichten nichts zu tun. Aber Sie zeigen zumindest anschaulich, dass Sie das ohnehin nicht interesseriert. Wie gesagt, ich hatte von Beginn an zu viel erwartet.
Wenn Sie es als hohe Kunst ansehen, sich in eine Begründung, die so lückenhaft wie das Gebiss eines 9-jährigen ist, zu verennen, dann werde ich Sie auch nicht davon abhalten können.
Wobei Sie es wohl ansatzweise schon gemerkt haben, dass die Begründung auf wackeligen Beinen steht
...sprach derjenige, der meint, man könne Schreiben halt unter (heutigen) Türen durchschieben oder der Mieter (oder Vermieter) solle sie halt an die Tür kleben oder beim Amtsgeicht in einer anderen Stadt irgendwo in Deutschland hinterlegen, was ja sicherlich eine gute Lösung zur Handhabung von Dauerschuldverhältnissen wäre, damit die allgemeine Handlungsfreiheit nicht beeinträchtigt wird. Iss schon gut...
Also muss es doch kein Briefkasten sein?
Auch dieser Satz zeigt wunderbar auf, dass Sie nicht einmal ansatzweise verstanden haben, worum es hier eigentlich geht. Das müssen Sie aber zum Glück auch nicht.
j.fugger
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Re: Unverlangtes Klingel- und Briefkastenschild

Beitrag von j.fugger »

cmd.dea hat geschrieben:Das wird den Vermieter vermutlich wenig interessieren. Im Zweifel wird das ein Gericht entscheiden.
Ja, ich denke da haben Sie Recht, damit wäre gerade bei diesem speziellen Vermieter zu rechnen.
Der verfasste Beitrag stellt meine Meinung zu dem Thema dar. Ich bin kein Rechtsgelehrter.
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