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recht.de • Thema anzeigen - Anwalt erwirkt rechtswidrige Eintrag. Zwangssicherungshypo.
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BeitragVerfasst: 20.01.17, 18:20 
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Guten Tag,

folgende fiktive Situation:

A führt eine Klage gegen B. Das Gericht stellt das Verfahren ein und per Gerichtsbeschluss hat A die Kosten des Verfahrens zu tragen (eine dreistellige Summe).
Anschließend ergeht nach dem KFA vom Verteidiger R von B (in welchem er auch beantragt, eine vollstreckbare Ausfertigung des KFB zu erhalten) eben vom Gericht ein KFB, der rechtskräftig wird.

A zahlt wie im gerichtlichen Begleitschreiben zum KFB angegebenen, innerhalb der Rechtsmittelfrist (gegen den KFB) vollständig und fristgerecht auf das auf dem Briefpapier von R angegebene Kanzleikonto unter Angabe des Gerichtsaktenzeichens und Name der Klage-Beteiligten als Verwendungszweck.

Damit ist für A die Sache abgeschlossen.

Monate vergehen.

A erhält rund 6 Monate nach Zahlung völlig überraschend vom Grundbuchamt eine "Eintragungsbekanntmachung" für seine Immobilie. Unter Abt. III wurde eine "Zwangssicherungshypothek" eingetragen, nämlich aus dem oben genannten KFB (der gesamte dreistellige Betrag). Zugesetzt wurden noch 10 Euro für den Grundbuchauszug.

A muss sich erst mal beim Grundbuchamt und im Internet schlau machen (Zeitaufwand), was eine "Zwangssicherungshypothek" überhaupt ist und was das alles bedeutet, Mittel dagegen, Folgen, usw.

A nimmt Kontakt mit dem Grundbuchamt auf. Das Grundbuchamt vertritt gegenüber A die (nach Kenntnisstand des A auch zutreffende) Rechtsauffassung, dass das Grundbuchamt den (angeblichen) Schuldner vor Eintragung einer Zwangssicherungshypothek nicht hören oder auch nur informieren muss (so dass A den Irrtum noch hätte aufklären können). Ebenso vertritt das Grundbuchamt die (nach Kenntnisstand des A auch zutreffende) Rechtsauffassung, es habe demnach korrekt gehandelt und sich einfach auf die Angaben des R in Verbindung mit dem vollstreckbaren KFB verlassen.

A holt beim Grundbuchamt eine Ausfertigung des Antrags von R auf Eintragung der Zwangssicherungsyhpothek ab (Zeitaufwand + Fahrtkosten).

Darin gibt R in der Begründung des Antrages 6 Monate nachdem er die Zahlung wie oben dargestellt in voller Höhe sowie fristgerecht erhalten hat an, A habe auch nach einer "zugestandenen Schonfrist" nicht gezahlt usw. weswegen die Zwangssicherungshypothek zu beantragen war.

A schreibt R an.

Ein Kanzlei-Kollege von R antwortet nach einigen Tagen statt R und räumt ein, in der Kanzlei sei angeblich ein Irrtum passiert. Die Zahlung sei "aus nicht mehr nachvollziehbaren Gründen" nicht richtig zugeordnet worden und natürlich eingegangen und man werde nun eine "Löschungsbewilligung" ausfertigen lassen und an das Grundbuchamt schicken und die Zwangssicherungshypothek werde wieder "gelöscht".

Nun hat A aber folgende Einwände:

1. A glaubt der Darstellung des R nicht, was eine umfangreiche Vorgeschichte hat, hier aber nicht weiter ausgeführt werden kann.
Nach Meinung des A hat R vorsätzlich gehandelt, um A's Kreditwürdigkeit sowie um A persönlich perfide zu schädigen. Zwar entstehen dem R für seine rechtswidrige Aktion (geringe) Kosten (Löschungsbewilligung und vielleicht ein paar Euro Grundbuchamtkosten), aber R hat an A sowieso schon sehr viel Geld verdient.
Für A's Meinung spricht auch, dass R dem A weder eine Zahlungserinnerung noch eine Mahnung vor dem Antrag auf Eintragung einer Zwangssicherungshypothek geschickt hat, was aber natürlich geschäftlicher Usus ist (wobei auch hier perfide: Ein rechtlicher Anspruch auf eine Zahlungserinnung oder eine Mahnung besteht nach Kenntnisstand des A nicht). Wenn die Zahlung in R's Forderungsüberwachung tatsächlich irrtümlich den Status "nicht bezahlt" gehabt hätte, weil die Zahlung nicht korrekt zugeordnet worden wäre, wäre der normale Weg einer bloßen "Forderungseintreibung" natürlich erst mal die Zahlungserinnerung / Anmahnung gewesen, in welcher sich der Irrtum dann aufgeklärt hätte, ohne dass es zu einem Schaden für A gekommen wäre. A sieht darin bereits einen Hinweis auf die Schädigungsabsicht des R.
Insbesondere dann, wenn R sich nun selbst darauf beruft, dass Irrtümer doch mal passieren können, wäre eine vorherige Zahlungserinnerung / Anmahnung von R an A geboten gewesen.

2. Die Eintragung über die Zwangssicherungshypothek wird beim Grundbuchamt auch nach einer "Löschungsbewilligung" niemals wirklich "gelöscht". Tatsächlich wird sie gemäß den Angaben des Grundbuchamtes nur "rot" markiert und hinten in einer Spalte steht dann ein Kürzel für "gelöscht". Die Angaben an sich bleiben aber unverändert gespeichert und zwar "ewig". A hat das am Computer beim Grundbuchamt selbst gesehen: Dort kann er sich die "gelöschten" Bankhypotheken von Voreigentümern der Immobilie immer noch - in roter Schrift - im vollen Wortlaut anschauen.
Demnach wird jeglichen Parteien zukünftig der Eindruck entstehen, A habe die Forderung des R erst NACH Eintragung der Zwangssicherungshypothek bezahlt und die Eintragung an sich sei berechtigt gewesen. Da das Prozedere mit der "Löschungsbewilligung" auch kein anderes ist, wie wenn ein Schuldner erst nach Eintragung der Zwangssicherungshypothek den Gläubiger befriedigt, muss dieser Eindruck geradezu enstehen.

Jeglichen Parteien, die zukünftig also mal einen Auszug aus dem Grundbuch von A haben wollen (z.B. eine Bank), werden demnach eine der Bonität des A nicht vorteilhaften Eindruck erhalten: Da die Forderung insgesamt lediglich dreistellig war wird auch im Umkehrschluss der Eindruck entstehen, A's Liquidität sei derart schlecht (gewesen), dass er Vollstreckungsmaßnahmen aus eigenen Mitteln nicht abwenden konnte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, da eben jegliche anderen Parteien davon ausgehen werden, dass A vor Eintragung der Zwangssicherungshypothek erstmal (wieder der vorher erwähnte "geschäftliche Usus") angemahnt wurde und das A das ignoriert hätte oder eben nicht mal geringe Summen hatte aufbringe können, somit auch, dass A zusätzlich eine schlechte Zahlungsmoral hätte. Desweiteren wird das Mittel einer Zwangssicherungshypothek zur "Sicherung" einer Schuld nach Kenntnisstand von A ja nur dann überhaupt angewendet, wenn der Gläubiger davon ausgehen muss, dass der Schuldner eine schlechte Liquidität hätte, wovon aber für R ja gar nicht auszugehen war.
Kurzum: Die für alle _Ewigkeiten_ im Grundbuche (das wie beschrieben nach Meinung des A eine sehr sensible Außenwirkung hat) stehenbleibende Eintragung schädigt A's Kreditwürdigkeit perfide und äußerst nachhaltig.

3. A hat R deswegen aufgefordert, ihm die entwertete vollstreckbare Ausfertigung des KFB auszuhändigen und gegenüber dem Grundbuchamt seinen Antrag offiziell zu widerrufen und dafür zu sorgen, dass das Grundbuch in seinen vorherigen Stand zurückversetzt wird. R kommt der Aufforderung nur insofern nach, als dass er A den entwerteten KFB zuschickt, aber R vertritt die Rechtsmeinung, ein Widerruf sei gegenüber dem Grundbuchamt "rechtlich nicht relevant".
R macht also keine Anstalten, die durch Falschangaben erwirkte - und demnach rechtswidrige - Eintragung der Zwangssicherungshypothek gegenüber dem Grundbuchamt aufzuklären. Auch kommt R der Aufforderung von A nicht nach, ein Angebot für eine Schadensregulierung für die dem A enstanden Schäden zu machen.

Fragen hierzu also:
1. Ist R dem A schadensersatzpflichtig wegen Kreditschädigung?
2. Ist R dem A schadenersatzpflichtig wegen seiner Aufwendungen in dieser Sache und nach welchem Schema könnte A diese berechnen?
3. Hat A gegenüber R oder dem Grundbuchamt einen Anspruch darauf, dass diese Eintragung wirklich permanent gelöscht wird und wenn ja, wie ist das durchzuführen?
4. Erfüllt das Handeln von R Straftatbestände? Wenn ja, welche?

Wie wäre die Rechtslage?

Danke für Rechtsmeinungen.


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 00:22 
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Hier ist der Denkansatz genau falsch rum.

Erst mal gibt es keine Pflicht, wenn (was hier fiktiv nicht der Fall war), ein vollstreckbarer Titel (hier KfB) nicht binnen der 14 Tage nach Zustellung bezahlt wird, nochmal abzumahnen vor der Zwangsvollstreckung. Das wissen sie bereits. Es ist auch nicht unbedingt Usus. Man k a n n das machen als Gegner, man muss es nkcht und in der Tat wird es eher selten gemacht, denn im vollstreckungsrecht gilt der Grundsatz der Schnelligkeit. Das entscheidet man von fsll zu Fall je nach Gegnerverhalten davor und Lage. . Jeder Anwalt fordert seinen Mandanten auf, den Titel pünktlich inkl Zinsen binnen der 14 Tage zu bezahlen an den Gegner zur Verneidung der Zwangsvollstreckung daraus. (Standardschreiben). So war es hier ja auch alles korrekt erfolgt.

Dass dann vollstreckt wurde 6 Monate später, ist übel. Allerdings kommt es nicht darauf an, ob R dies absichtlich/wissentlich oder sonstwas gemacht hat, wie A spekuliert, denn das würde er in einer Kreditschädigungsklage beweisen müssen und wird ihm kaum gelingen und verliert er dann nochmal und muss Koten an den r ersetzen. Zum einen weil es eben weder Pflicht noch häufig ist, nach einwm nicht bezahlten Titel noch mal zu erinnern, und damit Service Vorsatz kaum beweisbar sein wird und der Einwand Irrtum von Aa vollbeweislich widerlegt werden müsste.
Sodann hat A keinen beziffernden Schäden (jedenfalls derzeit nicht). Er kann weder eine konkrete Summe in beziffern, mit der er wirtschaftlichen Schaden bereits erlitten hat, noch dass dieser konkret bevor steht. Das muss A darlegen und beweisen, etwa ein dadurch kausal geplatzter Kredit, oder sonst was, aber exakt konkret. So eine Art "Schadenbefürchtung". reicht nicht aus. Hat A eine schriftliche Bestätigung seiner Bank, dass sein rating dadurch abgesenkt wurde? Wurde ihm sein handyvertrag deshalb gekündigt? Ist seine Schufa-Rangquote massiv dadurch niedriger nachweislich? Wenn ja: was ist das in exakten euro umgesetzt? Kann er kaum beziffern alles.
Auch wenn es ärgerlich ist, aber das wird schwierig

Das wird er kaum können, da ja auch nicht erkennbar derzeit. A selbst nennt ja auch keinen bezifferten Schaden, oder wie man einen beziffern könnte. Wie auch.

Tatsächlich lag der Fehler, der das Elend hier auslöste, beim Anwalt von A.

Der Wäre ersatzpflichtig, wenn überhaupt etwas ersatzpflichtig wird. . Denn als Anwalt von A hat dieser - wenn Aa ihm mitteilt und vorlegt Kopie, dass er an den anderen bezahlt hat -, von sich aus sofort beim gegnervertreter R die Herausgabe des entwerteten Titels zu verlangen. Das gehört zum Mandat dazu und wird normalerweise von jedem Anwalt sofort gemacht (sofern der Mandant mitteilt, dass er bezahlt hat, sonst kann er das natürlich nicht).
Hätte der Anwalt von A soort die Ausfertigung zurück verlangt,nachdem und WENN A seinem Anwalt schrieb: habe alles inkl Zinsen am ... bezahlt, wäre das alles nicht passiert. Gibt der Gegner sie dann auch auf Mahnung hin nicht heraus, muss der Mandant dann eben Klageauftrag auf Herausgabe erteilen, denn sonst besteht genau dieses Risiko hier.

Fehler lag also bei Anwalt von a, sofern A dem sagte, dass er bezahlt hatte. Nachfragen und hinter her Laufen nach dieser Info hinter a muss sein anwalt natürlich nicht. Wenn die info da ist, muss er die Aisfertigung heraus verlangen Beginn Gegner. Und zwar sofort zeitnah, nicht erst nach 6 Monaten.

Folglich würde man den A auffordern, das daher nun zu reparieren. Entweder dem R eine Frist zu setzen zur Bewerkstelligung der Löschung, sonst halt zeitnah Klage erheben. Dafür gibt es eine Klageart.


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 01:06 
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Es ist übrigens auch kreditwesenmäßig ein Irrglaube des A, er sei "kreditgeschädigt" durch diesen Zwischeneintrag.
Ein denkbarer Schaden lässt sich hier nicht erkennen und ist nur rein emotional, was aber nicht justitiabel ist, ebenso wenig wie seine google Recherche-Aufwände und Telefonzeiten mit dem Grundbuchamt.

Da hier - so sagt der R - ein Irrtum von ihm passiert ist und er den ja beseitigt und das auch muss, und die Löschung als Gläubigervertreter beantragt und bewilligt, wird es gelöscht. Damit ist keine Belastung im Grundbuch dann mehr. Entweder steht dort dabei "auf Antrag des Gläubigers", und erkennt damit jeder, dass es bloss ein Fehler von Gläubiger war, durch den engen zeitlichen Zusammenhang, oder wenn es nicht dabei steht, erkennt es eben auch jeder durch den engen zeitlichen Zusammenhang.

Natürlich könnte man denken, dass A nur auf den Eintrag hin einen Titel bezahlt hatte. Das muss aber nicht zwangsläufig mangelnde Bonität rückschließend lassen, es kann auch sein: Bockigkeit / Irrtum des A eine Zahlung übersehen / Irrtum des Gläubigers / Irrtum des Grundbuchamts / alles Mögliche.

Vor allem: es sieht ja keiner, der für A interessant ist für seine Bonitätsbeurteilung. A weiß - fiktiv - zu wenig von Kreditwesen und Bankwesen. Hätte er, wie Nordlichter fiktiv, auch mal früher im Kreditwesen gearbeitet, wüsste er fiktiv, dass keiner seinen Grundbuchauszug holt, der nicht ohnehin schon - dann - von A's fehlender Bonität überzeugt wäre:
seine Bank holt keinen, da sie keinen Anlass dazu hat. Es sei denn, A bezahlt sein Immobiliendarlehen nicht, oder die Bank von A verkauft die bei ihr platzierten Darlehenspakete an andere, wie Hedgefonds und tritt diese und die Grundschulden ab. Dann sehen sich mitunter die neuen Erwerber der Darlehenspakete mal auch die Grundbücher an - jedoch selten. Warum auch. Sie gucken, wie sie die verwerten können, oder ob sie die bei den Immobilienkreditschuldnern fällig stellen können.
Jedenfalls: Bank guckt in Schufa und bekommt aufgrund der laufenden Kredite des A Schufa-Änderungsmeldungen.
Erfährt also erst mal so nichts von dem kurzzeitigen Zwischeneintrag. Im übrigen: selbst wenn: A hat ja alle Unterlagen über die Ursache und kann es der Bank zeigen.

Ansonsten wird der Grundbuchauszug dann nur interessant für künftige andere Gläubiger des A, wenn A auf deren Titel gegen ihn etwaig nicht pünktlich und unaufgefordert binnen 14 Tagen zahlt und sie prüfen, wie sie das bei ihm beitreiben können. Dann holen sie sich einen Auszug, sehen das, aber sie sind dann ja eh schon von seiner kritischen Bonität überzeugt, weil er dort dann - fiktiv - nicht gezahlt hat. Verändert also auch nicht die Lage und auch deswegen erleidet A keinen messbaren Schaden durch den Zwischeneintrag.

Dann interessiert noch den Auszug einen Notar, wenn A sein Grundstück verkaufen will. Der Notar holt pflichtgemäss einen Grundbuchauszug. Und zuckt mit den Schultern. Sieht nur, dass es kurzzeitig für wenige Wochen einen gelöschten Eintrag gegeben hat. Gelöscht = erledigt. Den Notar interessiert nur, welche Belastungen aktuell sind, denn die muss A aus der Kaufpreissumme ablösen und muss Notar den Erwerber informieren im Vertrag. Also auch kein Interesse von irgendwem, denn den Käufer interessiert es nicht, der soll ja an A dann fiktiv zahlen.

Es ist also nicht ansatzweise erkennbar, dass A irgendeinen Schaden hat im materiellen Sinne. Der emotionale Ärger ist kein Schaden. Im übrigen ist für den sein Anwalt Auslöser gewesen, der den Titel ja nicht zurück geholt hat, nachdem A ihm - unaufgefordert und fiktiv - mitteilte, dass und wann er an R bezahlt hatte.

Es ist also schlicht und einfach erledigt, wenn
> R den Titel zurück gegeben hat und
> die Löschung beantragt und bewilligt hat und das GBA es umgesetzt hat.

Dass R auf die lustige Forderung des Anwalts des A, der R möge einen Vorschlag machen, wie er den "Schaden" des A ausgleichen will, nur schweigt, kann man nachvollziehen. Was soll er auch sonst machen, da es unsinnig war, zumal der Anwalt A dem R ja noch nicht einmal Parameter und bezifferte Werte nannte, worin der Schaden des A gelegen haben solle.

R kann noch nachdenken, ob evtl. eine Grundbuchberichtigung möglich wäre, einen solchen Anspruch gibt es, und ob dies zu mehr führt als die Löschung. Ansonsten ist A zufrieden fiktiv, wenn sein Grundbuch wieder sauber ist und die Zwangssicherungshypothek raus, und da das zeitnah danach ist (sofern das Grundbuchamt zügig ist, was ja nun meist Monate dauert), ist dann alles gut.


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 02:26 
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Spannend wäre eher, ob er die Kosten eines 2. Anwalts, den A zur Klärung hätte hinzuziehen können dem R auferlegen lassen hätte können...


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 04:41 
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Nein das ist nicht spannend, weil er ja keine Kosten hatte. Statt dessen sollte man dient ziel verfolgenbund nkcht irgendwelche Gag-Szenarien.

Sein Ziel wie auch sein Interesse ist: die Sicherungshypothek soll raus. Das betreibt R ja nun, und wenn erfolgt, ist es gut

Kosten für die Klärung hat er nicht gehabt , da alles ja selbst gegoogelt und mit Grundbuchamt korrespondiert hat. Somit ist von R eh "zurück zu verlangen". Ferner hat der sich ja geirrt, wie er schrieb. Wenn überhaupt erst mal ein Schaden da wäre, was ja nicht der Fall ist nach Löschung, ist die frage nur Fahrlässigkeitsmassstab. Hätte der erkennen können und vermeiden. Kann hier niemand beantworten, da es reine Tatrichterfrage der beweisaufnahme ist, wie es abgelaufen ist.
Sichbauf einen solchen Prozess einzulassen, ist wieder erhebliche Schäden kostenrisoko für A. . Und die Löschungsgebphr trägt R, so dass kein schaden für A ersichtlich ist.

Eher dran ist Anwalt A, der ja den entwerteten titel nicht zurück forderte. Auch wenn sie gern alles verdrehen und künstlich komplizieren und auf Seitengleise sich focussieren.

Der Fall ist gelöst, wenn die Eintragung gelöscht ist.


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 08:22 
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Themenstarter
@Nordlicht: Danke für ihre intensive Beschäftigung mit dem fiktiven Fall und Ihre zwei Beiträge.

Hierzu noch weitere Anmerkungen:

1. Aus der betriebswirtschaftlichen Realität eines Unternehmens - wie es auch eine Anwaltskanzlei ist - ist ein "Irrtum" für A bereits nicht glaubhaft und ein weiteres "Indiz" für Vorsatz: Die Kanzlei von R muss monatliche USt-Voranmeldungen abgeben und ihre USt korrekt abführen. Wie sollte R wissen, wie viel Umsatzsteuer, wie viel Zinsen, usw. in einem eingegangenen Betrag enthalten sind, wenn R angeblich den Betrag (trotz Angabe des AZ im Verwendungszweck) keinem konkreten Fall in seinen Unterlagen zuordnen kann? Es gelten ferner ja noch die Grundsätze ordnungsgemäßer Buchhaltung - GoB - wonach es keine "Buchung ohne Beleg" gibt. Wenn R einen Geldeingang über eine dreistellige Summe auf dem Kanzleikonto hatte, dann muss allein aus buchhalterischen Gründen hier eine Zuordnung zeitnah (maximal innerhalb eines Monats) zu einem konkreten Fall bereits stattgefunden haben, ansonsten wäre auch die Buchhaltung von R falsch.

2. Dem A sind darüber hinaus auch andere "Schäden" enstanden:
A konnte über seine Immobilie in der Zeit, in der die Zwangssicherungshypothek eingetragen ist, nicht so frei verfügen, wie wenn es die Eintragung nicht gegeben hätte. Die Eintragung hat schließlich eine "Blockadewirkung" auch für z.B. einen (geplanten) Verkauf.
Darüber hinaus sind nach Meinung des A Schäden aus Kreditschädigung generell nicht leicht zu beziffern.
Würde A über X in einem TV-Interview behaupten, X sei ein mieser Gauner und X bekommt dann weniger Aufträge, ist der kausale Zusammenhang zwischen der Behauptung von A über X und dem Umsatzrückgang bei X nicht direkt kausal nachweisbar.
Also ist es nach Meinung des A bei Schädigung der Kreditwürdigkeit generell so, dass ein "konkreter" Schaden gar nicht kausal nachweisbar ist.
Trotzdem würde im Falle des TV-Interviews ja wohl klar eine Kreditschädigende Wirkung von einem Gericht bestätigt werden, oder?

3. Dem A ist schon klar, dass die Behauptung "Irrtum" eine aalglatte Begründung von R ist (schließlich ist R Anwalt und von ihm war auch deswegen nicht zu erwarten, dass er eine Begründung liefert, die ihn quasi selbst belasten würde).
In Quellen im Internet ist zudem zu lesen, dass die Eintragung einer Zwangssicherungshypothek ein "scharfes Schwert" sei.
Demnach ist auch aus Gründen der Verhältnismäßigkeit für A fraglich, wieso man sofort "ein scharfes Schwert" wählen sollte, wenn man noch nicht einmal eine Zahlungserinnerung / eine Mahnung als verhältnismäßigeres Mittel zur Verfügung hätte.
Aus diesen Gründen ist ja wohl geboten, dem (angeblichen) Schuldner irgendwie eine Möglichkeit einzuräumen, Vollstreckungsmaßnahmen vermeiden zu können, bevor man gleich "mit dem Hammer" kommt.

4. Was ist mit Straftatbeständen?
Wurde A nicht durch die rechtswidrige Eintragung zu Handlungen genötigt?
Unter welchen Staftatbestand fiele der Missbrauch von Vollstreckungstiteln?
Unter welchen Staftatbestand vielen die Falschangaben (falsche Tatsachenbehauptungen), die R in seinem Antrag zur Eintragung der Zwangssicherungshypothek gegenüber dem Grundbuchamt machte?

5. Wie bewertet die Rechtsanwaltskammer denn so ein Verhalten des R im Rahmen der Standesregeln und der zu erwartenden Professionalität eines Anwalts?


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 09:14 
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Nordlicht14 hat geschrieben:
Nein das ist nicht spannend, weil er ja keine Kosten hatte. Statt dessen sollte man dient ziel verfolgenbund nkcht irgendwelche Gag-Szenarien.
...



Darauf kommt es doch aber nicht an. Der Eintrag war rechtswidrig, schuldhaft rechtswidrig, vom gegnerischen Anwalt veranlasst.

Über § 823 besteht damit ohne weiteres ein Anspruch auf Schadensersatz. Das umfasst auch die Anwaltskosen um zu prüfen, in welcher Höhe Ansprüche bestehen und was nun konkret zu veranlassen ist.

Der Geschädigte muss doch nicht selber Gesetzbücher und Kommentare wälzen um sich da einzuarbeiten, er darf mit Fug und Recht einen Anwalt beauftragen, auf Kosten des Gegners einen Anwalt beauftragen, der ihn vertritt und seine Interessen in alle Richtungen, gegn. Anwalt, GBA, professionell wahrnimmt.


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 09:43 
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Beiträge: 5695
freemont hat geschrieben:
Über § 823 besteht damit ohne weiteres ein Anspruch auf Schadensersatz. Das umfasst auch die Anwaltskosen um zu prüfen, in welcher Höhe Ansprüche bestehen und was nun konkret zu veranlassen ist.

Der Geschädigte muss doch nicht selber Gesetzbücher und Kommentare wälzen um sich da einzuarbeiten, er darf mit Fug und Recht einen Anwalt beauftragen, auf Kosten des Gegners einen Anwalt beauftragen, der ihn vertritt und seine Interessen in alle Richtungen, gegn. Anwalt, GBA, professionell wahrnimmt.


Das ist Nordlicht14 mit Sicherheit klar. Nur hat der A hier gar keine Anwaltskosten gehabt.

_________________
SusanneBerlin hat geschrieben:
Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 12:18 
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..immer wieder das Verstehen einfachster Texte... ich frage nach einer Möglichkeit im Konjunktiv...

Naja, aber die Möglichkeit der Beaufrtagung eines Anwalts in die Ecke der "Gag-Szenarien" zu setzen, darauf muss man auch mal kommen :lachen:


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 20:17 
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Beeindruckend, Name4711, wie sie mal wieder alles wild verdrehen und den thread zerschießen wollen.
Ahat bisher gar keinen Anwalt GEHABT zur Regulierung der Sache, capisce?

Dementsprechend entstanden auch noch gar keine Anwaltskosten als Schadensersatz.

Und an TE: Kreditschädigung muss vollumfänglich bewiesen werden, nämlich dass die kreditbonität geschädigt wurde. Das geht selten prozessual ohne Bankbestätigungen, Nachweise zu nicht erhaltenen Krediten, Schufa etc. Ist Ihre Schufa zB schlechter als vorher? Muss vorgelegt werden und zwar zu beiden Zeitpunkten sowie auch einige Zeit nach der Reparatur.

Alles andere an Schadensersatz gehörten in den Bereich des allgemeine SE-Anspruchs nach 823, etwa Rufschädigungen etc. Zu solchen haben sie bisher nichts vorgetragen, kann man daher auch nicht prüfen. Hatten Sie denn die Immobilie in der Zeit TATSÄCHLICH verkaufen wollen und sind konkret vorhandene Interessenten, die ein Kaufangebot konkret abgegeben haben, abgesprungen, und wird die Immobilie später dann nur zu einem niedrigeren Preis verkauft? Wenn ja, könnte die Differenz als Schadensersatz gerichtlich eingeklagt und ausgeurteilt werden. Alle diese Voraussetzungen müssen vor Gericht gegen R (bzw A) aber vollumfassend bewiesen werden (Unterlagen, ZEugen Kaufinteressenten, Makler)
Nur die Behauptung "ich hätte aber in der Zeit nicht gut verkaufen können, hätte ich es denn eventuell gewollt" reicht nicht > ungeschützte sog Chancen und hoffnungen im. Schadensersatzrecht. Es gibt keinen "allgemeinen" Schadensersatz für "irgend paar euros auch ohne konkreten Schaden für allgemeinen Ärger".

Ferner nein ein Gläubiger muss generell NICHT vorher mahnen. Die "Mahnung" ist ja bereits der vollstreckbare Titel, der ohne weiteres vollstreckbar ist. In den normalen fällen, wo er hält nicht binnen der 14 Tage freiwillig bezahlt wurde. Hier nur lief es anders leider.

Wenn ein Gläubiger vollstreckt, sucht er sich im Normalfall selbstverständlich das "Schwerste" Schwert aus und zwar nicht das, was am Härtesten wirkt, sondern das, was am Erfolgreichsten klappt. Das ist im regelfall die Kontopfändung, dann eine sonstige Forderungspföndung wie Gehalts- oder Rentenpfändung, danach kommt meist die Zwangssicherungshypothek, die das Sicherste ist, wenn der Schuldner eine weitgehend abbezahlte Immobilie hat, aber ansonsten nachrangig im Interesse, da teuer und dauert lange, weil der Gläubiger ja nach der Sicherungseintragung erst die Zwangsversteigerung beantragen muss, um über den Erlös des Hauses seine Forderung zu tilgen, und es dauert, bis der Zwangsversteigerungstermin erfolgt, meist rund 2-5 Monate. Deshalb ist das meist die Massnhme, die man nur dann trifft, wenn man zB nicht das zu pfändende Konto des Schuldners kennt oder sonstiges Pfändbares, und weiß dass eine Immobilie Belastungsgrenze zur Verfügung steht oder die Belastungen unter dem des eigenen Titels sind. Wegen der hohen Kosten einer solchen Zwangsversteigerung macht man das im regelfall aber eher selten für eine nur dreistellige Summe, was wieder für Treiwidrigskeitsvorsatz spricht, und wählt bei solchen geringen Schuldtiteln, wenn man keine rente/Gehalt/sonstiges pfänden kann, notfalls den ansonsten uninteressanten weg über den Gerichtsvollzieher mit Sachpfändung. Der aber den Vorteil hat, dass man genau das heraus bekommt: was kann man pfänden welche Konten hat er etc., und den Druck der Vermögensauskunft hat (früher: eidesstattliche Versicherung). Eine Zwangssicherungshypothek mit Zwangsversteigerung sodann darauf ist meist der nachrangig Weg, wenn die anderen nicht erfolgversprechende wirken.

Dass r anständig buchen muss nach den goBD, ist klar. Insofern riecht das in der Tat nach Schutzbehauptung. Aber das muss eben bewiesen werden und muss erst mal ein konkreter. Schaden da sein, der derzeit ja noch nicht erkennbar ist.

Und man sollte mal das ständige Andiskutiere von Strafanzeigen und Beschwerden vergessen, was Ihr Problem doch gar nicht löst, und sich auf den zivilrechtlichen kern konzentrieren: weg mit der Eintragung und FALLS monetär messbarer Schäden dabei (in konkreten euros!) hängen blieb, prüfen, ob und welcher der beiden Anwälte diese ersetzen muss.

Wenn Sie unbedingt eine Beschwerde machen wollen, dann reichen sie eine solche bei seiner Kammer ein. Die Kammer hat dann und wird auch, ein Schlichtungsverfahren eröffnen, Sie auffordern, ggf. noch Ihren konkreten Schaden zu benennen und was Sie konkret von R verlangen an Euros, dann R anschreiben, ihn informieren dass Sie ein Schlichtungsverfahren zur Regulierung von Ansprüchen beantragt haben und ihn fragen, ob er mit macht und um Stellungnhme bitten. Wenn er mitmacht und Stellungnahme abgibt, übergibt die kammer einen konkreten Schlichtungsvorschlag an beide, den beide annehmen können, dann ist er wirksam. Wenn ihn einer ablehnt, werden sie informiert dass das Kammer Schlichtungsverfahren gescheitert ist und sie den gerichtlichen Rechtsweg vor den Zivilgerichten beschreiten können.


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 20:59 
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Wegen was genau wollen sie eigentlich Strafantrag erheben?

> Nötigung zu was? Erforderlich ist eine Abzwingung von Handlungen, die in einem Verwerflichkeitsverhältnis zur Drohung stehen.
Hier fehlt es bereits an einer Drohung (er hat Sie ja nicht kontaktiert und mit etwas gedroht, wenn Sie nicht zahlen), ferner steht das Nutzen der gesetzlichen Zwangsvollstreckungsmassnahmen für die Begleichung eines titels nicht in einem verwerflichkeitszusmmenhang. Der Umstand, dass das objektiv falsch war, da bereits bezahlt, und er das hätte erkennen können, hätte er die Zahlung auf Ihr Forderungskonto gebucht und nicht woanders hin (er sagt ja: könnte nicht zugeordnet werden, wurde also gebucht, nur nicht auf Ihr Konto, wohl auf ein anderes oder auf das Sachkonto "dubiose Zahlungen" im Sachkontenplan), bedeutet -nach seiner Behauptung! - Irrtum.
Dieser Irrtum ist keine Nötigung, sondern zivilrechtlich zu reparieren.
Ferner wurden Sie zu keinen üblen Handlungen genötigt, sondern müssten nur übliche machen, nämlich ihn aufzufordern das sofort zu reparieren zur Vermeidung einer Gegenklage.

All da ergibt zivilrechtlichen Anspruch auf löschung, nicht eine Nötigung. Die folge wird sein dass er Gegen-Strafantrag macht gegen A wegen Falschverdächtigung, die dann auch durchlaufen wird und A verurteilt wird weil es offensichtlich erkennbar war, dass hier keine Nötigungshandlung erfolgt war. Immer Vorsict mit Strafanträgen > schärfest schwert für den antragsteller da oft dieser dann verurteilt wird wegen falschverdächtigung.

Sodann ist auch anderes nicht erkennbar. Betrug scheitert an einer Betrugshandlung und am Betrigsvorsatz, den A beweisen muss und auch da wieder seine eigene Verurteilung wegen Falschverdächtigung droht. Wenn nicht die Staatsanwaötshaft es ohnehin sofort einstellt wegen offensichtlichen Unsinns und auf den Zivilrechtsweg verweist.

A sollte sich einfach darauf konzentrieren, die Löschung zu erhalten und gut is'.


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 21:40 
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Zunächst zur Konkretisierung des fiktiven Falls:

Richtig, A hat keinen Anwalt genommen sondern bis dato alles "selbst erledigt".

Die Frage von Name4711 ist aber aber meiner Ansicht nach doch nicht unberechtigt und durchaus interessant:
Hätte A einen Anwalt beauftragen können, der dann quasi das gemacht hätte, was A gemacht hat (Kontaktaufnahme mit R, Schriftwechsel, Überprüfung der Löschungsbewilligung, Überprüfung der tatsächlichen Löschung, Schriftverkehr mit dem Grundbuchamt, usw.) und das Honorar von diesem Anwalt hätte R vollumfänglich zahlen müssen?

@Nordlicht14: Einige Ihrer Ausführungen sind hilfreich.
Einige Ihrer Ausführungen teile ich aber nicht:

1. Da A keinen konkreten Schaden beziffert hätte bei der Auffoderung an R, ihm ein Angebot zur Regulierung des Ärgers zu machen, sei es völlig legitim, dass R hierauf gar nicht eingegangen wäre.
-> Durchaus hätte R ein Schreiben an A z.B. mit folgendem Inhalt richten können:
"Ohne Anerkenntnis einer Rechtsverbindlichkeit bieten wir Ihnen zur Kompensation der enstandenen Unannehmlichkeiten Betrag X an".
Insbesondere, wenn die Frage oben von Name4711 mit "ja" zu beantworten wäre (R hätte das Honorar des Anwalts von A zahlen müssen), dann hat A ja dem R bereits durch sein "kooperatives" Verhalten Kosten erspart. A hätte R auch richtig in die "Pfanne hauen" können, indem er R auflaufen läßt: A schaut was R als nächstes Macht (Einleitung von Zwangsverwaltung, Zwangsversteigerung, keine Ahnung was noch) und erst dann belegt A, dass alles rechtswidrig ist, so dass der Schadensersatz für R weitaus größer gewesen wäre.

2. Ein Gläubiger müsse generell nicht mahnen.
-> Wie bereits geschrieben ist das A durchaus bewußt, es gibt keine gesetzliche Verpflichtung zur Zahlungserinnerung / Anmahnung. Es ist aber geschäftlicher Usus (!) anzumahnen. Sie können jetzt natürlich noch weitere Texte dazu schreiben, dass R das aber nicht muss. Wenn R aber selbst (angeblich) unerträglich unprofessionelle Fehler macht, dann mahnt man vorher an, weil ein Schuldner eben auch einfach mal etwas vergessen könnte. Nur weil man einen vollstreckbaren Titel gegen jemanden hat muss das ja nicht heißen, dass man jeglichen geschäftlichen Usus über Bord wirft, oder?

3. Sie vertreten die Auffassung, in einem Prozess müsste alles unbedingt "bewiesen" werden.
-> Haben Sie schon mal etwas von einem "Indizienprozess" gehört? Wenn eine Ansammlung von (geschäftsunüblichen) "Unregelmäßigkeiten" zusammenkommt, dann liegt es nach Meinung des A durchaus im Ermessen eines Richters, was dieser als "erwiesen" ansieht oder eben nicht.

4. Eine ungerechtfertigte Strafanzeige würde dazu führen, das man sofort eine Gegenanzeige wegen "falscher Verdächtigung" erhält und dafür bestraft wird.
-> Meinung von A: Zum Vorsatz gehört das Wissen um das falsche Tun. Der oft verbreitete Rechtsgrundsatz "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe" stimmt insoweit (im Strafrecht) nicht. Ein Juristen-Laie muss nach Meinung von A nicht wissen, ob etwas strafbar ist oder nicht, wenn er eine "Strafanzeige" an die StA schickt. Deswegen bringt er die Angelegenheit ja der StA zur Prüfung zur Kenntnis. Außerdem gibt es die Möglichkeit, eine reine "Sachverhaltsdarstellung" an die StA zu schicken und sich dem Urteil der StA dann anzuschließen, wenn diese eine Straftat für erfüllt hält.

5. Ihre Ausführungen zu einer Beschwerde bei der RAK:
-> Das Prozedere, das sie beschreiben, strebt A gar nicht an, sondern wenn, dann ginge die Beschwerde bei der RAK über R auf Einhaltung des Standeskodex und Einhaltung von einem Mindestmaß an zu erwartender Professionalität in einer "gutbestallten" Rechtsanwaltskanzlei.

6. Löschung und gut is.
-> Löschung eben nix gut is! Denn wie ich bereits ausgeführt habe, wird der vorherige Zustand des Grundbuchs durch eine "Löschung" beim Grundbuchamt nicht wiederhergestellt.

7. A sollte sich einfach darauf konzentrieren, die Löschung zu erhalten.
-> Sie wollen also sagen, dass ein Anwalt generell sobald er einen vollstreckbaren Titel gegen jemanden hat und er weiß, dass derjenige eine Immobilie hat und derjenige den Titel nicht gleich zurückfordert, denjenigen dann VÖLLIG UNGESTRAFT ohne vorher mal eine Zahlungserinnerung / Mahnung zu schicken eine Zwangssicherungshypothek eintragen kann, die EWIG im Grundbuch stehen bleibt (oder sonst irgendeine krasse Vollstreckungsmaßnahme anzetteln) und sich mit der dümmlichen Ausrede: "Sorry, war ein Irrtum bei der Zahlungszuordnung." jeglicher Verantwortung entziehen kann und VÖLLIG ungestraft aus der Sache rauskommt?
Das soll Ihrer Meinung nach "gerecht" sein?
Wenn das nach Ihrer Meinung nicht gerecht sein sollte -> verstehen Sie dann vielleicht, warum A hier genaustens überprüfen möchte, ob es Sanktionsmöglichkeiten und ggf. Ansprüche gegen R gibt?

EDIT ZUSATZ: Übrigens, was A noch so einfällt: Es trifft doch zu, dass man nicht einfach so in das Grundbuch von einem wildfremden Einsicht nehmen darf, oder? Man braucht ein "berechtigtes Interesse".
Da im Antrag auf Eintragung einer Zwangssicherungshypothek von R zu lesen ist, dass "der Grundbuchauszug beigefügt ist": Darf A deswegen annehmen, dass R durch die Vorspiegelung eines "berechtigten Interesses" als Gläubiger (was ja gar nicht gegeben war) dann zusätzlich durch die ganze Aktion Einsicht in das Grundbuch von A nehmen konnte?
Was für Informationen erhällt R denn dann so?
Darf er sich etwa auch anschauen, was bei A in Abt. III alles so steht und bedeutet das generell, dass also ein Anwalt, wenn er einen "vollstreckbaren Titel" gegen jemanden hat diesen dazu benutzen kann, z.B. zu schauen, ob die Immobilie des (angeblichen) Schuldners vollständig abbezahlt ist, eine Bankhypothek darauf läuft, welche Höhe diese Hypothek hat und welche Bank die Hypothek gestellt hat?


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 22:50 
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Ihre Annahmen sind leider alle sämtlicher falsch. Im Einzelnen:

1.
R "hätte" ihm zur Abgeltung seines Ärgers/Aufwandes einen kleinen symbolischen Betrag anbieten können. Das stimmt. Können ja. Er musste es aber nicht. Daher: hättehätteFahrradkette.
Ferner wäre R damit unklug, weil er damit ein konkludentes Schuldanerkenntnis andeutet.
Es dürfte kein Anwalt dies anbieten, halte ich für unwahrscheinlich.

2.
Dass R denn A hätte eine Anwaltsgebühren erstatten müssen, hätte A sich eines solchen zur Klärung bedient, hat lediglich Name4711 behauptet, der kein Jurist ist. Auch das: hättehätteFahrradkette.

OB der R denn A hätte das hätte erstatten müssen, würde man am Ende ber Klage gegen R auf Erstattung dieser Anwaltsgebühren feststehen, die der A dem neuen R ja als dessen Auftraggeber zunächst hätte selbst bezahlen müssen. Ob das Erfolg gehabt hätte, klärt dann das Gericht im Prozess A gegen R auf Erstattung Anwaltsgebühren. In diesem hätte A nachweisen müssen, dass der R vorsätzlich gehandelt hat. Ob denn A das gelungen wäre, kann man nicht beantworten, da es eine reine Tateichterfrage der Beweisaufnahme wäre (siehe oben bereits dargelegt).

3.
A hätte den R "in die Pfanne hauen können", indem er es erst hätte bis in die Versteigerung laufen lassen und dann dem R eine hohe Rechnung präsentieren können:
Falsch! Damit hätte A sich selbst in die Pfanne gehauen. Denn nicht R, sondern A sitzt dann auf der Straße. Die Rechnung für R wäre dann erst Recht 0 gewesen. Denn es gibt generell erst einmal keine Haftung des Anwalts für den Gegner seines Mandanten. Ausnahme: er handelt vorsätzlich. Da A dies bereits schon nicht beweisen kann (s.o.), sah es ja schon mit einer Anwaltsgebührenerstattung kritisch und schwierig aus. Erst recht aber fällt A aus, wenn er nicht -wie er es ja klugerweise tat - sofort handelt, nachdem er von denn Fehler Kenntnis erlangte. Denn wenn er es hätte ganz bis in die Zwangsversteigerung trotz Kenntis laufen lassen, OHNE vorher den R zu informieren, notfalls vollstreckungsgegenklage zu erheben, hätte A ja gegen seine gesetzliche Schadenminderungspflicht aus 254 BGB verstoßen. Folge: er hätte dann von R erst recht auf keinen Fall Geld bekommen. Er säße nur ohne Immobilie auf der Straße

Somit hat A richtig gehandelt, den R gleich zu informieren.

4
Es gibt keine Indizienprozesse in Deutschland.
Das gibt es eingeschränkt in den USA. Hier gilt Gottseidank das volle Beweisrecht der ZPO. .

5

Es ist NICHT geschäftlicher "Usus", vor der gesetzlichen ZwNgsvollstreckung noch einmal zu mahnen! Die "Mahnung" IST bereits ja der Vollstreckungstitel. Da der Schuldner hier A, ja VOR dem Titel, hier dem KfB, nicht dem Gegner dessen Prozesskosten nach verlorenem Prozess sofort bezahlt hat, was er ja ohne weiteres hätte können, da sein Anwalt hätte ja ausrechnen können auf die Bitte vonA, wieviel er dem Mandanten des R bezahlen muss, hat R den KfB beantragt. Dieser ist praktisch die "Mahnung", !!!

Exakt man Tag nach Ablauf von 14 Tagen danach darf man gesetzlich vollstrecken und tut es auch.
Es ist unklug und macht man nur in seltenen Fällen, , davor ein weiteres Mal NOCHMAL. "Zu mahnen", weil das bekanntlich verzögert und damit das Risiko des Schadens des Mandanten bedeutet.

"Usus" ist nochmaliges Mahnen nach Titel NICHT!!!!!

Schon gar nicht "geschäftlicher", denn hier ist man ja gerade nicht in geschäftlichen Umfeld und Verbindung, sondern befindet sich in einem Rechtsstreit und zwar in der Phase der Zwangsvollstreckung. Das hat nun mit "geschäftlich" so gar nichts zu tun, das ist Justiz.

5.
Auch der Laie wird bei einer Strafanzeige zu Unrecht daran gemessen, ob diese zu Unrecht erhoben wurde. Nicht nur der AnwLt. Auch der Laie hat es vorher strafrechtlich gründlich zu prüfen. Wenn er das nicht kann, muss er damit einen Strafanwalt beauftragen. Ansonsten hat er eben das Risiko, wegen falschverdächtigung bestraft zu werden da man nicht einfach mit Strafanzeigen gleich um sich wirft.
Zudem wie hier, wo es offensichtlich eine Falschanzeige wäre, weil keinerlei strafbare Handlung im Ansatz erkennbar war und Vorsatz zudem nicht beweisbar, sondern von a vermutet.

Den Job macht die StA dann für den, der leichtfertig jemanden anzeigt zwar und stellt es ein, , leitet danach aber auch ein Verfahren gegen den leichtfertigen Anzeigenerstatter ein, was richtig ist, denn der Betroffene hatte durch die Anzeige Schaden, erst recht ein Anwalt sehr, und die StA ebenso denn diese wird damit unnötig beschäftigt und fehlt die Manpower für echte Delikte, und das ist das Geld der Steuerzahler. Zudem besteht das Delikt der Falschverdächtigung auch deshalb, , um eben gerade das leichtfertige Anzeigen rein emotionaler Art aus "Rache" zu verhindern.

6.
Wenn es dem R nicht um ein Schlichtungsverfshren bei der RAK geht, kann er sein beschwerdewessen ja auch lassen. Zum einen ist es widersprüchlich, wenn A beklagt mit der Korrespondenz zu R Aufwand gehabt zu haben, und dann weiteren Aufwand auf sich nehmen will. Oder glaubt A womöglich, dass beschwerden bei der RAK und anzeigen bei der StA etwa für den beschwerdeführer wenig zusätzlicher Aufwand in der Folgekorrespondenz werden????? Ganz im Gegenteil.

Zum anderen kann die RAK ja nichts machen, denn Standesrechte sind hier ja nicht verletzt worden denkbar (welche bitte der BORA sollte R hier verletzt haben? Bitte diese erst durchlesen im Netz und prüfen und dann hier mitteilen, welche exakte in der BORA verletzt wurde).

7.
Es wurde oben bereits dargelegt, dass A keine messbaren Nachteile aus dem kurzzeitigen Fehleintrag nach Löschung wohl hat. Bitte nochmal nachlesen. A hat auch immer noch nicht mitgeteilt, welchen EXAKTEN Nachteil er damit dann eigentlich genau haben wird????
Gelöscht ist gelöscht, zudem zeitnah damit erkennbar.

Außerdem steht es A doch frei, Grundbuchberichtigung zu beantragen und dem Grundbuchamt klar zu machen, warum ihn die Löschung benachteilige und warum es berichtigt werden müsse anders

8.
Und 8. auf den letzten absatz: ein weiteres Mal: vor Einleitung einer Zwangsvollstreckungsmassnahme BRAUCHT MAN KEINE WEITERE MAHNUNG AUSSERGERICHTLICH ABZUSETZEN!!!!!!!!!! Ein Vollstreckungstitel IST die gerichtliche Mahnung bereits!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Und da A bzw. dessen Anwalt sich ja nach Bezahlung des Kfb auch nicht darum gekümmert hatten, den entwerteten titel bei R zurück zu verlangen (den ein R nicht Eigeninitiative senden muss, sondern schon der Schuldner zurück verlangen muss und ggf. beim R abzuholen hat dann), kann eben auch ein "Irrtum" passieren. A bzw sein Anwalt hätten eben , wie es nämlich bei guten Anwälten wiederum "Usus" ist und was ohnehin zu den MandatsPFLICHTEN gehört, sich selbst kümmern müssen, dass A nach Bezahlung auch den Titel von R heraus bekommt!!!! Ich bleibe dabei, dass den Hauptfehler Anwalt von A gemacht hat und aA sich nur in R aus rein emotionalen Gründen festbeißt, damit aber im falschen Anwalt fest beisst, statt in seinemeigenen A-Anwalt. Als R würde ich stets bei Kostenforderungen vortragen gerichtlich: wende dich an deinen A Anwalt!!! DER hat Pflichten verletzt!!!

9.
nein das verstehe ich nicht, warum A neben der Regulierung des Eintrags unbedingt irgendwelche "Sanktionen" prüfen will, mit denen er weiteren Aufwand hat und für sich weitere Kostenrsiken eingeht, das halte ich für querulatorisch und steige deshalb jetzt aus dieser Diskussion aus.


Zuletzt geändert von Nordlicht14 am 21.01.17, 23:08, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 21.01.17, 22:56 
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Beiträge: 6819
Nordlicht14 hat geschrieben:
...

2.
Dass R denn A hätte eine Anwaltsgebühren erstatten müssen, hätte A sich eines solchen zur Klärung bedient, hat lediglich Name4711 behauptet, der kein Jurist ist. Auch das: hättehätteFahrradkette.
...



Interessant. Was meinen denn Sie dazu. Der Sachverhalt ist ja hinreichend klar.

Wie war das noch mit § 823 BGB?


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BeitragVerfasst: 21.01.17, 23:14 
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Und wo genau soll der Schaden sein?
A HAT doch gar keine Anwaltskosten zur Regulierung gehabt!!! Sondern es selbst korrespondiert!

Haben Sie 823 BGB schon einmal gelesen? Und die BGH Rechtsprechung?

Wo ist der Schaden "Anwaltsgebühren zur Regulierung", wenn A gar keinen Anwalt dafür hatte und dafür keine Anwaltsrechnung bezahlt hatte?


Zuletzt geändert von Nordlicht14 am 21.01.17, 23:55, insgesamt 1-mal geändert.

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