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recht.de • Thema anzeigen - Anwalt erwirkt rechtswidrige Eintrag. Zwangssicherungshypo.
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BeitragVerfasst: 23.01.17, 00:44 
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Ein Grundbuchauszug gibt keinerlei Auskunft über die Finanzen des Schuldners.

Sondern nur darüber, welche Banken welche Grundschulden drin hatten mal, man weiß aber nicht und sieht es nicht, ob und wieviel von dem zugrunde liegenden Kredit bereits getilgt ist, da die Grundschuld anders als eine Hypothek nicht akzessorisch ist zu der Hauptforderung.
Das heißt auch wenn der zugrunde liegende Immobilienkredite vollständig getilgt ist, steht die Grundschuld ja weiterhin drin, volle Höhe, bis sie gelöscht wird (Eintrag: gelöscht).


Will der Gläubiger was über die Bonität und Finanzen des Schuldners wissen, muss er es anders machen und holt sich eine Schufa Auskunft über seinen Anwalt.


Und normalerweise wird eine Zwangssicherungshypothek ja auch nicht einfach so eingetragen, als erstes Mittel, sondern erst, wenn man die Sachpfändung durch Gerichtsvollzieher erfolglos probiert hat. Man weiß es ja nicht, da ja keiner von uns, auch Truther nicht, den A dazu fragen kann, da der ja nur fiktiv ist.


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 06:12 
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@Oktavia: in GB wird nie tatsächlich gelöscht i.S.v. nicht mehr da. GB werden berichtigt. Ein Eintrag folgt dem nächsten. Gilt ein Vermerk nicht mehr, weil nicht mehr aktuell, folgt ein Eintrag, dass eben dieser Vermerk, um den es geht, nicht mehr gilt ("Eintrag gelöscht").
(etwas vereinfachte Darstellung). Deswegen bestehen GB-Blätter oft aus mehreren Seiten, gerade in Abt. II, wo die Lasten zu finden sind.

_________________
SusanneBerlin hat geschrieben:
Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 06:41 
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Beiträge: 6143
Kobayashi Maru hat geschrieben:
Gilt ein Vermerk nicht mehr, weil nicht mehr aktuell, folgt ein Eintrag, dass eben dieser Vermerk, um den es geht, nicht mehr gilt ("Eintrag gelöscht").


Ja... aber wenn der Eintrag niemals gegolten hat weil er widerrechtlich eingetragen wurde? Müsste so ein Eintrag nicht vollständig getilgt werden?

_________________
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 08:17 
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Beiträge: 165
Oktavia hat geschrieben:
Kobayashi Maru hat geschrieben:
Gilt ein Vermerk nicht mehr, weil nicht mehr aktuell, folgt ein Eintrag, dass eben dieser Vermerk, um den es geht, nicht mehr gilt ("Eintrag gelöscht").


Ja... aber wenn der Eintrag niemals gegolten hat weil er widerrechtlich eingetragen wurde? Müsste so ein Eintrag nicht vollständig getilgt werden?



Nein.


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 08:28 
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@Nordlicht:

Zitat:
Ein Grundbuchauszug gibt keinerlei Auskunft über die Finanzen des Schuldners.


Schon wieder so eine seltsame Rechtsmeinung von Ihnen. Zudem in sich bereits widersprüchlich, da Sie schon in Ihrem nächsten Satz dann auflisten, über welche Umstände die Finanzen des Eigentümers betreffend im Grundbuch dann eben doch Informationen zu finden wären.
Dann ignorieren Sie auch noch, dass dort - wie in diesem ganzen fiktiven Fall der Kern - andere Zwangssicherungshypotheken eingetragen sein könnten und diese Eintragungen wären dann ebenfalls Informationen, die "Auskunft über die Finanzen des Schuldners" geben würden.

Keineswegs ist also ein Grundbuchauszug ein Dokument, dass keinerlei Auskünfte über Finanzen liefert.


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 09:27 
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Man könnte antworten:

"Schon wieder so ein undankbarer Beitrag von Ihnen", der erkennen lässt, dass Sie es einfach nicht verstanden haben.

Sehen Sie doch zu, wie Sie klar kommen, wenn Sie alle Tipps und Unterstützung und Arbeit für Sie undankbar unwirsch wegschleudern. Wenn Sie so auch mit Ihrem Gegner R umgegangen waren, wundert es einen nicht mehr, dass er sich ärgerte und nun auch zu keinen zugeständnissen bereit ist. Es gibt Leute, die reizen andere bis aufs Blut und wundern sich dann über die Folgen und bei denen nur als "richtiges" Ergebnks gilt das, was ihre Laienmeinung betätigt, damit sie sich wohl fühlen und alles andere wird mit Füßen getreten. Bei solchen Leuten macht es niemandem Freude, zu helfen und Arbeit zu investieren.

Der Weg würde Ihnen aufgezeigt (sich um die Löschung zu kümmern / gelöscht ist gelöscht und damit erledigt / wenn Sie noch irgendwelche monetären ansprüche geltend machen wollen, wie sie bzw Ihr A diese beweisen muss und welche Aussicht dafür besteht); gehen Sie bzw Ihr A den Weg oder lassen Sie es halt bleiben. Ihnen kann man eh nix Recht machen. .


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 10:34 
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Beiträge: 707
truther hat geschrieben:

Wie sich im Verlaufe der "Diskussion" herauskristallisiert hat:

Für R ein super Mittel, um A schön schikanieren zu können mit "nützlichen" Nebeneffekten:
- Als vorgespielt angeblich unbefriedigter Gläubiger kann R ein "berechtiges Interesse" vortäuschen und per Grundbuchauszug Informationen zu A's Finanzen im Bezug auf seine Immobilie bekommen.
- Ihm einen rufschädigenden Eintrag "reindrücken".
- Sich mit der Ausrede, es sei alles bloß ein "Irrtum" gewesen, jeglicher Verantwortung oder Sankionierung entziehen.

Oh, ein neuer Aspekt: Schikaneverbot.


Ah so ... also wollte R den A schädigen und gleichzeitig noch an Daten aus dem Grundbuch heran kommen. Können Sie uns in diesem fiktiven Beispiel auch erklären, was für ein Interesse R gegenüber A haben sollte ? Sofern R nicht zufällig von A wüßte, das selbiger das Haus in naher Zukunft einmal verkaufen wollte, würde die ganze "Schikane" mit hoher Wahrscheinlichkeit ins Leere laufen. Also weshalb genau sollte ein Jurist R etwas auf sich nehmen, was vermutlich gar nichts bringt ?


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 12:50 
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Beiträge: 6819
truther hat geschrieben:
...

Keineswegs ist also ein Grundbuchauszug ein Dokument, dass keinerlei Auskünfte über Finanzen liefert.


Mir fiel da gerade noch eine Unschärfe auf. Der Anwalt wurde ja für seinen Mandanten tätig, d.h. wenn man sich gegen den Eintrag wehrt ist Ansprechptner der Mandant, der Kl., nicht der Anwalt. Der muss die Kosten tragen, haftet sozusagen für seinen Anwalt, die entstehen um das Grundbuch wie auch immer wieder "sauber" zu bekommen. Letztendlich wird der Anwalt das Geld seinem Mandanten im Regressweg erstatten müssen.

Als Kosten sind selbstverständlich auch die eigenen Anwaltskosten zu erstatten. Das läuft aber nicht unter "Schadensersatz", das sind Kosten des Rechtsbehelfs gegen die rechtswidrige Zwangsvollstreckung.

Theoretisch kommt auch Schadensersatz wegen Kreditgefährdung, Schmerzensgeld usf. in Betracht. Das ist aber tatsächlich schwierig durchzusetzen, verkürzt gesagt bloß wenn Vorsatz, böse Absicht nachzuweisen ist. Das wird so gut wie nie gelingen.


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 13:10 
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Beiträge: 1893
Celestro hat geschrieben:
Ah so ... also wollte R den A schädigen und gleichzeitig noch an Daten aus dem Grundbuch heran kommen. Können Sie uns in diesem fiktiven Beispiel auch erklären, was für ein Interesse R gegenüber A haben sollte ? Sofern R nicht zufällig von A wüßte, das selbiger das Haus in naher Zukunft einmal verkaufen wollte, würde die ganze "Schikane" mit hoher Wahrscheinlichkeit ins Leere laufen. Also weshalb genau sollte ein Jurist R etwas auf sich nehmen, was vermutlich gar nichts bringt ?


So ist das mit fiktiven Beispielen, da müssen immer Fragen offen bleiben - oder der Roman wird so dick wie der Herr der Ringe. Die Motivation des R wird hier so offen bleiben müssen, wir die Frage, wo der A einen willigen und fähigen Anwalt findet der ihn in der Sache vertritt oder ein Einhorn, dass über den Regenbogen laufen kann.

Das sind Fragen, die hier im Forum nicht beantwortet werden können :lachen:


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 15:09 
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Themenstarter
@freemont: Danke auch für diese neue Info.
Könnte es demnach auch sein, dass der Mandant von R seinen Anwalt explizit angewiesen hat, den – unter den beschriebenen Umständen - nennen wir mal „ungewöhnlichen“ Weg einer Zwangssicherungshypothek zu wählen und R muss dann dem Wunsch seines Mandanten entsprechend handeln? Oder trifft ein Anwalt selbst die Entscheidung, welche Zwangsvollstreckungsmaßnahme zu wählen ist? Würde ein Anwalt von seinem Mandanten gewünschte schikanöse Zwangsvollstreckungsmaßnahmen nicht auch ablehnen können?

@Celestro: Bzgl. des fiktiven Falls kann es dafür viele Gründe geben, die sich jeder selbst ausmalen kann.
Eine etwaige – temporäre – Blockierung eines geplanten Verkaufs der Immobilie wäre einer, wie Sie selbst schreiben.
Mir fallen jedenfalls auf Anhieb 20 Beispiele ein, warum unter zwischenmenschlichen Gesichtspunkten jemand einen anderen einfach mit etwas ärgern/schaden wollen könnte, wenn er charakterlich entsprechend gestrickt wäre.
Wie sich aber nun herausgestellt hat, kann ein Anwalt bzw. sein Mandant (?) oder beide irgendwie in Absprache das beschriebene Prozedere jedenfalls trickreich auch dafür nutzen, einen Grundbuchauszug vom Prozessgegner zu erhalten.
Und dass ein Mitmensch über einen anderen schon immer gerne mal wissen wollte, ob der sein Haus eigentlich schon abbezahlt hat oder nicht, weil da auch noch immer die neusten PKW-Modelle vor der Tür stehen ist ja irgendwie auch nicht unbedingt lebensfremd (fiktiv, war dieses Szenario nicht mal ein bekannter Werbespot?).

@Nordlicht: Sorry, aber wie ich vor einigen Posts schon schrieb: Einige ihre Hinweise sind hilfreich. Aber nachdem sie dann solche Sachen herausgehauen haben, wie z.B. dass eine Sachverhaltsdarstellung mit einer expliziten Strafanzeige (in dem man einen konkreten Strafparagraph selbst benennen würde) gleichzusetzen wäre, so dass man gemäß Ihrer Rechtsmeinung nicht mal eine Sachverhaltsdarstellung an die StA zur Prüfung schicken dürfte, weil man mit einer Gegenanzeige und Bestrafung wegen falscher Verdächtigung rechnen müsste, wenn die Prüfung der StA kein strafrechtlich relevantes Verhalten ergäbe (obwohl man dann ja gar keine Verdächtigung konkret angegeben hätte, sondern eben nur eine wahrheitsgetreue Schilderung von Geschehnissen), ist doch recht „seltsam“ - wenn ich das mal so sagen darf.
Auch bei der ganzen Grundbuchauszugsgeschichte widersprechen Sie sich doch teilweise selbst:
Im fiktiven Fall war schon zu Anfangs A’s Ansicht dargestellt: Der Grundbucheintrag hinterließe u.a. wahrheitswidrig den Eindruck einer schlechten Zahlungsmoral von A. Dem widersprachen Sie zunächst, schreiben dann aber später selbst, der Eintrag könnte neben anderen Eventualitäten den Eindruck einer „Bockigkeit“ von A hinterlassen. Eine „Bockigkeit“ von A im Bezug auf eine Zahlungsverpflichtung ist genau: Eine schlechte Zahlungsmoral.
Damit bestätigen Sie ja doch, was im fiktiven Fall Grundannahme war.
Ergo: Informationen, wie ein Grundbucheintrag, der wahrheitswidrig Hinweise auf eine schlechte Zahlungsmoral vorgaukelt, ist rufschädigend bzw. die Kreditwürdigkeit beeinträchtigend.

Ferner haben Sie ja selbst von einem –fiktiven- „Nordlicht“ geschrieben, der mal in der Kreditbranche gearbeitet hätte und erzählen von Fällen, wo allerlei Kreditstellen aus dies und jenem finanziellen Überprüfungsinteresse eine Grundbuchauszug einholen, wenn auch das nach Ihrer Darstellung eher selten sein sollte. Später behaupten Sie dann, „Ein Grundbuchauszug gibt keinerlei Auskunft über die Finanzen des Schuldners.“ Das ist ja schon wieder widersprüchlich. Warum sollten die von Ihnen selbst beschriebenen Stellen dann einen Grundbuchauszug überhaupt einholen?

Wenn Sie nun die sachliche Diskussion um Rechtsmeinungen und Details (Zweck dieses Forums?) „bis aufs Blut reizt“, wenn jemand eine andere Rechtsmeinung zur Diskussion stellt und argumentativ gegen Ihre Rechtsmeinung Begründungen vorbringt, dann sollten Sie vielleicht zur Schonung Ihrer Nerven davon Abstand nehmen?


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 15:34 
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Beiträge: 6819
truther hat geschrieben:
@freemont: Danke auch für diese neue Info.
Könnte es demnach auch sein, dass der Mandant von R seinen Anwalt explizit angewiesen hat, den – unter den beschriebenen Umständen - nennen wir mal „ungewöhnlichen“ Weg einer Zwangssicherungshypothek zu wählen und R muss dann dem Wunsch seines Mandanten entsprechend handeln? Oder trifft ein Anwalt selbst die Entscheidung, welche Zwangsvollstreckungsmaßnahme zu wählen ist? Würde ein Anwalt von seinem Mandanten gewünschte schikanöse Zwangsvollstreckungsmaßnahmen nicht auch ablehnen können?
...



Da hier auf das Kanzleikonto gezahlt wurde, hätte der RA auf gar keinen Fall tätig werden dürfen. Dass das quasi mit "Absicht" passiert ist, ist allerdings extremst unwahrscheinlich. Wahrscheinlich Kanzleiversehen, Zahlung nicht verbucht.

Wenn der Immobilieneigner hier nicht selber aktiv geworden wäre, sondern seinen Anwalt beauftragt hätte die Sicherungshypothek abzuwehren, hätte der Gegner diese Kosten erstatten müssen. Das ist ja i.Ü. gar nicht so einfach, GBO, Erinnerung, sofortige Beschwerde, § 868 ZPO, wer hat schon die Zeit bzw.die Lust sich da einzuarbeiten.

Was da intern zwischen gegn. Anwalt und dessen Mandanten gelaufen, u.U. angewiesen worden ist, ist dann nur noch für deren internen Regress relevant. Der "geschädigte" Immobilieneigner erhält seine Kosten auf jeden Fall vom Gegner ersetzt, ob der sich am Anwalt schadlos halten kann, braucht ihn nicht zu interessieren.


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 16:12 
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truther hat geschrieben:
@Celestro: Bzgl. des fiktiven Falls kann es dafür viele Gründe geben, die sich jeder selbst ausmalen kann.
Eine etwaige – temporäre – Blockierung eines geplanten Verkaufs der Immobilie wäre einer, wie Sie selbst schreiben.
Mir fallen jedenfalls auf Anhieb 20 Beispiele ein, warum unter zwischenmenschlichen Gesichtspunkten jemand einen anderen einfach mit etwas ärgern/schaden wollen könnte, wenn er charakterlich entsprechend gestrickt wäre.
Wie sich aber nun herausgestellt hat, kann ein Anwalt bzw. sein Mandant (?) oder beide irgendwie in Absprache das beschriebene Prozedere jedenfalls trickreich auch dafür nutzen, einen Grundbuchauszug vom Prozessgegner zu erhalten.
Und dass ein Mitmensch über einen anderen schon immer gerne mal wissen wollte, ob der sein Haus eigentlich schon abbezahlt hat oder nicht, weil da auch noch immer die neusten PKW-Modelle vor der Tür stehen ist ja irgendwie auch nicht unbedingt lebensfremd (fiktiv, war dieses Szenario nicht mal ein bekannter Werbespot?).


Also eine Blockierung des Verkaufs kann ich anhand einer Eintragssumme von nicht einmal 1000 Euro nicht erkennen.

Die anderen 20 Beispiele hätte ich mal gerne genannt.

Weiterhin halte ich "Und dass ein Mitmensch über einen anderen schon immer gerne mal wissen wollte, ob der sein Haus eigentlich schon abbezahlt hat oder nicht, weil da auch noch immer die neusten PKW-Modelle vor der Tür stehen ist ja irgendwie auch nicht unbedingt lebensfremd" für doch so lebensfremd, als das hier der Weg ja nur offen stand, weil jemand ein Gerichtsverfahren verloren hatte. Ist ja nicht so, als ließe sich so eine "Begebenheit" mal eben so herbei zaubern.

Davon ab, habe ich Probleme mir vorzustellen, wieso ein Jurist seine Zulassung riskieren sollte, nur um an ziemlich belanglose Daten für sich oder einen Mandanten heran zu kommen.

Wieso wäre in fiktivem Fall eigentlich das von R benannte "Versehen" so absolut "ausgeschlossen" ?


@ ALLE

Könnte A herausfinden, ob R Einsicht ins GB genommen hat ?


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 16:28 
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Celestro hat geschrieben:
P.S. Fiktiver A sollte sich vielleicht mal fragen, ob er / sie immer korrekt handelt, wenn andere es derart auf einen "abgesehen haben".


Oh, ich kenne viele Menschen denen so etwas passiert und die haben nie etwas verbrochen, naja wenn man davon ausgeht dass es kein Verbrechen ist dass man existiert.

In diesem Fall finde ich es schon merkwürdig, dass sofort zum mit Abstand härtesten Mittel gegriffen wurde. Im Eingangsthread schriebt der TE ja etwas über Detaills die er hier nicht nennen möchte. Da könnte der Rechtsanwalt natürlich auch persönlich involviert und angepisst sein und als Anwalt kennt man da schon seine Methoden jemanden stärker zu ärgern. All das kann sein, muss aber nicht da wir ja nur diskutieren.

_________________
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BeitragVerfasst: 23.01.17, 16:28 
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@Celestro: Anstatt das ich Ihnen 20 Beispiele schreibe, erklären Sie mir doch, ob folgendes dem Usus in einer Kanzlei entspräche:

Aus dem fiktiven Beispiel befinden wir uns am Anfang:
A hat die Kosten des Gerichtsprozesses zu tragen, es geht nun um die Bezahlung der Forderung aus dem KFB.
Unter der Annahme, R hätte KEINERLEI Interesse, A irgendwie zu schaden oder zu ärgern:

- Warum beginnt R nicht schon 2 Wochen nach Zustellung des KFB an A mit Zwangsvollstreckungsmaßnahmen, warum nicht 1, 2, 3 Monate später? Ist es im Interesse seines Mandanten damit so lange zu warten? Warum erst 6 Monate später und dann gleich mit dem "schärfsten Schwert", das normalerweise nur dann angewendet wird, wenn R davon ausgehen müßte, dass A zahlungsunfähig sei?
- Wenn sich R schon so viel Zeit damit läßt (und nach dessen Angaben selbst Dinge mal heftigst "verrafft"), warum mahnt er A nicht an oder schickt eine Zahlungserinnerung?
- Warum wählt R nicht erst mal den Weg einer gemäßigten Vollstreckungsmaßnahme, wie z.B., dass er A den Gerichtsvollzieher vorbeischickt wo sich rückstandslos alles aufklärt?
- Für wie glaubhaft halten Sie es, dass R Zahlungen, in denen im Verwendungszweck das Gerichtsaktenzeichen angegeben ist, "nicht zuordnen" kann?

Bin gespannt auf Ihre Antworten.


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BeitragVerfasst: 23.01.17, 16:43 
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truther hat geschrieben:
- Warum beginnt R nicht schon 2 Wochen nach Zustellung des KFB an A mit Zwangsvollstreckungsmaßnahmen, warum nicht 1, 2, 3 Monate später?


Weil Er / Sie so nett ist und eben Zeit läßt. Oder auch weil Er / Sie schon mal etwas vergißt.

truther hat geschrieben:
Ist es im Interesse seines Mandanten damit so lange zu warten? Warum erst 6 Monate später und dann gleich mit dem "schärfsten Schwert", das normalerweise nur dann angewendet wird, wenn R davon ausgehen müßte, dass A zahlungsunfähig sei?


Weil Er / Sie die Erfahrung gemacht hat, das es funktioniert.

truther hat geschrieben:
- Wenn sich R schon so viel Zeit damit läßt (und nach dessen Angaben selbst Dinge mal heftigst "verrafft"), warum mahnt er A nicht an oder schickt eine Zahlungserinnerung?


Warum sollte man einem "Nichtzahler" hinterher rennen ?

truther hat geschrieben:
- Warum wählt R nicht erst mal den Weg einer gemäßigten Vollstreckungsmaßnahme, wie z.B., dass er A den Gerichtsvollzieher vorbeischickt wo sich rückstandslos alles aufklärt?


Weil Er / Sie um die schlechte Erfolgsquote von Gerichtsvollziehern weiß ?

truther hat geschrieben:
- Für wie glaubhaft halten Sie es, dass R Zahlungen, in denen im Verwendungszweck das Gerichtsaktenzeichen angegeben ist, "nicht zuordnen" kann?


Ich war schon öfter bei Juristen ... die haben sich um die Zahlungen nie selbst gekümmert ... :roll:

Und es soll Menschen geben, die Fehler machen und dann ggf. auch mal eine Ausrede a la "konnte die Zahlung nicht zuordnen" auftischen.


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