Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Rechtsgeschäfte des täglichen Lebens, Kaufrecht für Käufer und Verkäufer, Werkvertragsrecht

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webelch
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von webelch »

einigen wir uns doch darauf, dass der kluge verkäufer möglichst nie die kombination "unversicherter versand" und "bezahldienst" anbieten sollte.
khmlev
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von khmlev »

Newbie2007 hat geschrieben:... Der Käufer bestellt die Ware, wählt den unversicherten Versand, bezahlt per Bezahldienst, ...
Warum kann der Käufer diese Kombination überhaupt wählen?
Weil der Verkäufer dem Käufer diese Kombinationsmöglichkeit selbst anbietet!
Worin liegt hier nun die Betrugsabsicht durch den Käufer, wenn er von einem Angebot des Verkäufers Gebrauch macht?
Es ist kann doch nicht die Aufgabe des Käufers sein, den Verkäufer vor sich selbst zu schützen.
webelch hat geschrieben:einigen wir uns doch darauf, dass der kluge verkäufer möglichst nie die kombination "unversicherter versand" und "bezahldienst" anbieten sollte.
Da bin ich jedenfalls dabei. :weihnachten:
Gruß
khmlev
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Newbie2007
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von Newbie2007 »

khmlev hat geschrieben: Der Käufer hat nur zu prüfen, unter welchen Bedingungen ihm Käuferschutz gewährt wird.
... und wenn er das tut, wird er auf den Hinweis stoßen, dass der Käuferschutz nur die Rückzahlung des Kaufpreises beeinhaltet und ihn nicht von allen weiteren gesetzlichen und vertraglichen Verpflichtungen dem Verkäufer gegenüber freistellt. Dann sollte er sich den §447 BGB ansehen und sich überlegen, ob unversicherter Versand wirklich so eine gute Idee ist. Wenn er die Rechtslage nicht kennt, oder trotz Kenntnis weiter den unversicherten Versand wählt - sein Pech. (Vielleicht spekuliert er auch darauf, dass der Verkäufer nach einer Entscheidung des Bezahldienstes darauf verzichten wird, die Sache weiter zu verfolgen. Wer klagt schon wegen 50 Euro...)
.
Und noch einmal: Der Käufer beantragt Käuferschutz, weil er die Ware nicht erhalten hat. Er hat keinerlei Einfluss darauf, ob sein Antrag auf Käuferschutz durch den Bezahldienst stattgegeben wird oder nicht. Daher ist dies mit einem Rückruf einer Lastschrift überhaupt nicht zu vergleichen.
Auch bei der Rückgabe einer Lastschrift ist es zunächst einmal die Entscheidung der Bank, ob sie dem nachkommt, nur die Kriterien sind anders. Ich sehe hier nach wie vor keinen wesentlichen Unterschied. Ist aber im Grunde egal, selbst wenn wir Ihrer Theorie von den 2 völlig unterschiedlichen Geldflüssen folgen, hat der Verkäufer immer noch einen bereicherungsrechtlichen Anspruch aus §812 BGB gegen den Käufer, denn unzweifelhaft hat er ja die Rückerstattung des Kaufpreises "finanziert".
Die Konsequenz der freien Entscheidung des Verkäufers "Unversicherten Versand" in Kombination mit Kaufpreisabwicklung über den Bezahldienst anzubieten, bedeutet, dass der Verkäufer seinen Verkäuferschutz verliert.
Richtig.
Die Konsequenz der freien Entscheidung des Käufers "Unversicherten Versand" in Kombination mit Kaufpreisabwicklung über den Bezahldienst anzunehmen, bedeutet, dass der Käufer seinen Käuferschutz nicht verliert.
Ebenfalls richtig. Aber der Käuferschutz bedeutet (auch ohne ausdrücklichen Hinweis in den AGBs) nur, dass der Käufer seine getätigte Zahlung zurückerhält. Er bedeutet _nicht_, dass der Käufer nicht mehr vom Verkäufer auf Zahlung des Kaufpreises (oder meinetwegen auf Herausgabe des zurückerhaltenen Kaufpreises aus §812 BGB) in Anspruch genommen werden kann.

Den Richter wird hier nur interessieren:
-Wurde die Ware auf andere Weise, als vom Käufer angewiesen, versendet? - Nein, also scheidet §447 Abs. 2 BGB aus.
- Kann der Verkäufer den Versand der Ware nachweisen? - Ja, also greift §447 Abs. 1 BGB.
- Hat der Verkäufer irgendwo (und sei es auch nur durch konkludentes Handeln) auf seine Rechte aus §447 Abs. 1 BGB verzichtet? - Nein.
Newbie2007
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von Newbie2007 »

khmlev hat geschrieben: Warum kann der Käufer diese Kombination überhaupt wählen?
Weil der Verkäufer dem Käufer diese Kombinationsmöglichkeit selbst anbietet!
Worin liegt hier nun die Betrugsabsicht durch den Käufer, wenn er von einem Angebot des Verkäufers Gebrauch macht?
Es ist kann doch nicht die Aufgabe des Käufers sein, den Verkäufer vor sich selbst zu schützen.
Ich unterstelle dem Käufer keine Betrugsabsicht, ich habe nur darauf hingewiesen, dass eine Rechtslage, wie Sie sie behaupten, vom Käufer durchaus für einen Betrug ausgenutzt werden _könnte_, also das spiegelbildliche Szenario von Webelchs Szenario.
webelch hat geschrieben:einigen wir uns doch darauf, dass der kluge verkäufer möglichst nie die kombination "unversicherter versand" und "bezahldienst" anbieten sollte.
Das Problem ist, dass die Auktionsplattform einem privaten Verkäufer, der noch nicht viele Transaktionen hat, gar keine Wahl lässt - er muss auch den Bezahldienst anbieten. Es ist aber auch nicht möglich, eine spezielle Kombination auszuschließen, Bezahl- und Versandoptionen sind voneinander unabhängig. Andererseits sind viele Käufer bereit, das Risiko des Verlustes gegen eine Ersparnis bei den Versandkosten einzugehen. Auch wird der Bezahldienst oft gar nicht unbedingt wegen des (eher fragwürdigen) Käuferschutzes genutzt, sondern nur, weil es am schnellsten und am einfachsten geht - bei Geschäften zwischen Privatleuten bleibt sonst nur die Überweisung.

Was man in Anbetracht dieser Diskussion tun könnte, ist, dem Käufer einen entsprechenden Warnhinweis zu geben, unter Hinweis auf Ziffer 6.5 der Käuferschutzrichtlinien. Als Privatmann bin ich aber nicht verpflichtet, einen Käufer ausführlich über Pflichten und Rechte aus dem Vertrag zu belehren.
khmlev
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von khmlev »

Newbie2007 hat geschrieben:Das Problem ist, dass die Auktionsplattform einem privaten Verkäufer, der noch nicht viele Transaktionen hat, gar keine Wahl lässt ...
Der Verkäufer hat die Wahl. Es zwingt ihn niemand diese Plattform zu nutzen.
Newbie2007 hat geschrieben:Es ist aber auch nicht möglich, eine spezielle Kombination auszuschließen,
Der Verkäufer wird bei Erfassung des Angebotes nicht gezwungen "unversicherten Versand" anzubieten. Dies tut er aus freier Entscheidung und damit ermöglicht er die Kombination "unversicherter Versand" + "Bezahldienst"

Ein "Warnhinweis" für den Käufer bedarf es nicht, da der Verkäufer es ganz alleine in der Hand hat, ob er unversicherten Versand in Kombinantion mit dem Bezahldienst anbietet oder nicht. Die Verantwortung liegt einzig und allein beim Verkäufer!
Newbie2007 hat geschrieben:Auch wird der Bezahldienst oft gar nicht unbedingt wegen des (eher fragwürdigen) Käuferschutzes genutzt, sondern nur, weil es am schnellsten und am einfachsten geht - bei Geschäften zwischen Privatleuten bleibt sonst nur die Überweisung.
Das verbietet dem Verkäufer und Käufer doch nicht, trotzdem ihre jeweiligen Rechte, die ihnen der Bezahldienst zugesteht, in Anspruch zu nehmen.
Gruß
khmlev
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Cuby
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von Cuby »

Ich sehe hier keinen Anspruch des Verkäufers gegen den Käufer mehr. Der Käufer
hat den Kaufpreis bewirkt und seinen Teil der Vertrags erfüllt.
Der Verkäufer hat hier lediglich einen Anspruch gegen den Bezahldienst(und dieser gegen den Käufer),
denn in dem Verkäuferschutz heißt es ausdrücklich "Waren, die beim Versand verloren gehen, werden vom Käuferschutz nicht umfasst.

Ergo: Kann der Verkäufer beweisen, dass er den Artikel versandt hat und dann muss ihm auch ohne Einlieferungsbeleg ermöglicht werden, dann kann er von dem Bezahldienst den abgebuchten Betrag zurückverlangen (und dieser diesem vom Käufer).

Eine Klausel in den AGB von dem Bezahldienst , welche besagt, dass der Verkäufer einen Nachweis nur und einzig per Einlieferungsbeleg zu erbringen hat erscheint mir in hinblick auf §310 Nr. 12 sehr fragwürdig.
Ironie lauert hinter jeder Ecke
Newbie2007
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von Newbie2007 »

khmlev hat geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben:Das Problem ist, dass die Auktionsplattform einem privaten Verkäufer, der noch nicht viele Transaktionen hat, gar keine Wahl lässt ...
Der Verkäufer hat die Wahl. Es zwingt ihn niemand diese Plattform zu nutzen.
Newbie2007 hat geschrieben:Es ist aber auch nicht möglich, eine spezielle Kombination auszuschließen,
Der Verkäufer wird bei Erfassung des Angebotes nicht gezwungen "unversicherten Versand" anzubieten. Dies tut er aus freier Entscheidung und damit ermöglicht er die Kombination "unversicherter Versand" + "Bezahldienst"
Bitte den Kontext meiner Aussage beachten. Es ging nicht darum, weitere Argumente für meine Rechtsansicht zusammenzutragen, sondern nur darum, zu erklären, warum es trotz der rechtlichen Fragezeichen durchaus Sinn machen kann, unversicherten Versand anzubieten.
Ein "Warnhinweis" für den Käufer bedarf es nicht, da der Verkäufer es ganz alleine in der Hand hat, ob er unversicherten Versand in Kombinantion mit dem Bezahldienst anbietet oder nicht. Die Verantwortung liegt einzig und allein beim Verkäufer!
Ich würde sagen, solange es Leute wie Sie gibt, die steif und fest behaupten, der Verkäufer hätte durch das Angebot einer Zahlung per Bezahldienst auf seine Rechte aus §447 BGB verzichtet, bzw. der Verkäufer müsste die AGBs des Bezahldienstes gegen sich gelten lassen, ist es sogar sinnvoll, potentielle Käufer darauf hinzuweisen, dass dem eben nicht so ist, bzw. dass ausdrücklich etwas anderes vereinbart wird.
Newbie2007 hat geschrieben:Auch wird der Bezahldienst oft gar nicht unbedingt wegen des (eher fragwürdigen) Käuferschutzes genutzt, sondern nur, weil es am schnellsten und am einfachsten geht - bei Geschäften zwischen Privatleuten bleibt sonst nur die Überweisung.
Das verbietet dem Verkäufer und Käufer doch nicht, trotzdem ihre jeweiligen Rechte, die ihnen der Bezahldienst zugesteht, in Anspruch zu nehmen.
Habe ich auch nicht behauptet, im Gegenteil, ich habe geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben: Zitat:
Die Konsequenz der freien Entscheidung des Käufers "Unversicherten Versand" in Kombination mit Kaufpreisabwicklung über den Bezahldienst anzunehmen, bedeutet, dass der Käufer seinen Käuferschutz nicht verliert.

Ebenfalls richtig.
Es geht aber weiter...
Aber der Käuferschutz bedeutet (auch ohne ausdrücklichen Hinweis in den AGBs) nur, dass der Käufer seine getätigte Zahlung zurückerhält. Er bedeutet _nicht_, dass der Käufer nicht mehr vom Verkäufer auf Zahlung des Kaufpreises (oder meinetwegen auf Herausgabe des zurückerhaltenen Kaufpreises aus §812 BGB) in Anspruch genommen werden kann.
... und dagegen habe ich bis jetzt von Ihnen noch kein überzeugendes Argument gelesen.

@Cuby:
Mag sein, dass der Verkäufer einen Anspruch gegen den Bezahldienst hat, aber darum geht es hier nicht.

Zu
Der Käufer hat den Kaufpreis bewirkt und seinen Teil der Vertrags erfüllt.
habe ich schon Stellung genommen. Die Beantragung des Käuferschutzes durch den Käufer steht m. E. erfüllungsrechtlich dem Widerruf einer Lastschrift gleich und damit ist der Erfolg der Zahlung nicht eingetreten.

Und selbst wenn man das anders sieht - der Käufer hat die Rückzahlung des Kaufpreises und Belastung des Kontos des Verkäufers ohne rechtlichen Grund erwirkt (entscheidend ist hier nur das Vertragsverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer, ich hoffe ich muss das jetzt nicht noch ausführlich erklären...) und somit hat der Verkäufer mindestens einen bereicherungsrechtlichen Anspruch gegen den Käufer.

So, damit habe ich alle meine Argumente erschöpfend erklärt, denke ich. Wenn jetzt nicht noch ein substantielles Gegenargument kommt, war's das für mich.
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