Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Rechtsgeschäfte des täglichen Lebens, Kaufrecht für Käufer und Verkäufer, Werkvertragsrecht

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LeaFlora
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Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von LeaFlora »

Guten Abend allerseits!

Es geht um folgenden hypothetischen Fall:

Person A verkauft im Internet auf einer Verkaufsplattform einen Artikel an Person B. Person A bietet nach dem Verkauf Person B mehrere Versandoptionen an, darunter versichterte und unversicherte. Person B wählt explizit eine unversicherte Versandoption und bezahlt den Artikel im Voraus. Der Artikel wird nach Eingang der Zahlung von Person A unversichert an Person B versendet. Eine Woche später meldet Person B, der Artikel sei noch nicht eingetroffen und fordert nun das Geld zurück.

Nach meinem Wissensstand ist die aktuelle Rechtslage nun so, dass in einem solchen Fall Person A haftet und allein auf der Schadenssumme sitzen bleibt. Ist das korrekt?

Falls ja, kann mir bitte jemand erläutern welche Logik genau dahintersteht? In diesem Fall hat doch Person B sich explizit für einen unversicherten Versand entschieden. Demzufolge trägt Person B zumindest einen Anteil der Verantwortung für das dadurch gegebene Risiko, warum jedoch trägt Person B dann keinen Anteil an der Haftung?
pOtH
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von pOtH »

Ist Person A privat od. gewerblich?
LeaFlora
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von LeaFlora »

In diesem Fall sind sowohl Person A als auch Person B Privatpersonen, soll heißen es handelt sich auch um einen Privatverkauf.
khmlev
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von khmlev »

Wurde die Zahlung per Überweisung oder über die Bezahlplattform P abgewickelt?
Gruß
khmlev
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LeaFlora
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von LeaFlora »

Ich habe mich anhand einiger anderer Beiträge in diesem Forum etwas weiterführender informiert. Im vorliegenden Fall dürfte recht deutlich eine Schickschuld zwischen den beiden Parteien vereinbart worden sein. Was würde die Verwendung des bekannten Bezahlsystems daran ändern?

Der Käufer war sich beim Kauf offensichtlich darüber im Klaren, welche Versandmethoden zur Wahl standen. Er hat sich dann explizit für eine unversichterte entschieden und vielleicht mit dem bekannten System bezahlt. Und der Verkäufer hat die Ware ordnungsgemäß verpackt und diese in vereinbarter Weise belegbar an den Versand übergeben.

Der Käufer behauptet schließlich, die Ware sei nicht angekommen, fordert sein Geld zurück und erhält es vom bekannten Bezahlsystem aufgrund dessen Geschäftsbedingungen zurück.

Ich sehe hier lediglich, dass ein rechtsgültiger Kaufvertrag abgeschlossen wurde und eine Schickschuld vereinbart worden ist und dass der Verkäufer seiner gesetzlichen Verpflichtung nachgekommen ist. Er hat dennoch für seine nachweisbar erbrachte Leistung keine Gegenleistung erhalten. Dass dies daran liegt, dass das bekannte Bezahlsystem gegen den Verkäufer entschieden hat ändert aus meiner Sicht nichts an der Rechtslage derzufolge hier mit Übergabe der Ware durch den Verkäufer an den Versand die Gefahr auf den Käufer übergegangen ist. Er ist folglich dem Verkäufer den Kaufbetrag weiterhin schuldig.

Oder lässt sich die Rechtslage anders auslegen?
khmlev
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von khmlev »

Die Rechtslage ist ein wenig anders, da Sie bei Ihrer Argumentation folgendes vergessen:
  1. Warum konnte der Käufer unversicherten Versand auswählen?
    Der Verkäufer hat ihm diese Versandoption angeboten.
  2. Warum konnte der Käufer mit dem Bezahlsystem bezahlen?
    Der Verkäufer hat ihm diese Zahlungsweise angeboten.
Es gehört nicht zu den Aufgaben des Käufers, für den Verkäufer zu prüfen, unter welchen Bedingungen das Bezahlsystem dem Verkäufer Verkäuferschutz gewährt. Dies ist einzig und alleine Aufgabe des Verkäufers. Hält er sich nicht an die Bedingungen des Bezahlsystems, dann trägt er auch das alleinige Risiko, wenn der Käufer seine Rechte, die ihm das Bezahlsystem bietet, wahrnimmt.

Durch den Vertragsabschluss (und den etwaigen Nebenabreden) hat der Verkäufer dem Käufer mehr Rechte eingeräumt, als das Gesetz dem Käufer bietet. Dies ist dem Verkäufer unbenommen, schließlich haben wir Vertragsfreiheit. Er sollte sich dann aber auch nicht beschweren, wenn der Käufer von diesen Rechten auch Gebrauch macht. Schließlich hat der Käufer seine vertragliche Pflicht erfüllt und den vollständigen Kaufpreises geleistet.
Gruß
khmlev
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LeaFlora
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von LeaFlora »

"Warum konnte der Käufer unversicherten Versand auswählen? Der Verkäufer hat ihm diese Versandoption angeboten."

Genau so, wie er ihm auch versicherten Versand angeboten hat. Wie sollen sich Verkäufer und Käufer auch sonst auf eine Art der Erfüllung des Kaufvertrages einigen, wenn nicht einer zuerst ein Angebot macht? Wo ist es im Gesetz festgelegt, dass dies nicht so geschehen darf wie in diesem Fall, bzw. dass dann der Verkäufer das Risiko zu tragen hat?


"Schließlich hat der Käufer seine vertragliche Pflicht erfüllt und den vollständigen Kaufpreises geleistet."

Und nachweislich wieder zurückgezogen. Unterm Strich hat der Verkäufer das Geld nicht, obwohl er seine Leistung erbracht hat.


"Durch den Vertragsabschluss (und den etwaigen Nebenabreden) hat der Verkäufer dem Käufer mehr Rechte eingeräumt, als das Gesetz dem Käufer bietet."

Und was ist, wenn das Bezahlsystem in seinen Geschäftsbedingungen klar feststellt, dass der von ihm angebotene Käuferschutz die gesetzlichen Rechte des Käufers unberührt lässt?


Die Gesetzestexte, die ich bisher gelesen habe, nehmen darüberhinaus keine weitere Stellung zur Bezahlmethode bzw. zu einer Konstellation wie der vorliegenden. Worauf genau basieren Ihre Äußerungen zu diesem Fall? Handelt es sich dabei nachweisbar um die tatsächliche Rechtslage oder handelt es sich um Spekulation Ihrerseits?
khmlev
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von khmlev »

Der Verkäufer hätte keinen unversicherten Versand in Kombination mit dem Bezahldienst anbieten dürfen, wenn der Verkäufer gleichzetig im Bedarfsfall den Verkäuferschutz des Bezahldienstes in Anspruch nehmen möchte, weil ihm bekannt sein musste, dass im Falle des Sendungsverlustes bei unversicherten Versand, er den Nachweis gegenüber dem Bezahldienst über den Versand nicht wirksam erbringen kann und damit der Käufer den gesamten Kaufpreis von dem Bezahldienst erstattet bekommt. Der Verkäufer hat sich gegenüber dem Bezahldienst hingegen verpflichtet, diese Kosten dem Bezahldienst zu erstatten.

Der Käufer wiederum konnte die ihm vom Verkäufer angebotene Kombination hingegen bedenkenlos annehmen, da er seine vertragliche Verpflichtungen gegenüber dem Verkäufer erfüllen kann und gleichzeitig gegen Verlust der Sendung über den Bezahldienst abgesichert ist, im Einzelfall sogar besser als bei versicherten Versand (z.B. bei Einschreiben und Kaufpreis über € 25,00).

Meine Äußerungen basieren auf dem unterstellten Vertragsabschluss, aufgrund des hier geschilderten Sachverhaltes. Sie können nicht für jeden Vertragsteil einzeln den Vorgang bewerten, sondern müssen den gesamten Vertrag (einschließlich etwaiger wirksamer Nebenabreden) bewerten und da komme ich zu dem Ergebnis, das ich hier geschildert habe.
Gruß
khmlev
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LeaFlora
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von LeaFlora »

Inwiefern hat der Käufer seine vertragliche Verpflichtung erfüllt? Der Verkäufer hat den Kaufbetrag doch nicht erhalten. Gemäß §270 Abs. 1 BGB trägt der Käufer das Risiko der Zahlung und hat dafür Sorge zu tragen, dass der Zahlungserfolg beim Verkäufer auch eintritt.

Die vertraglichen Bestimmungen des Bezahldienstes dürften darüberhinaus kaum über der nationalen Rechtsprechung stehen.


Nennen Sie mir doch für Ihre Behauptungen bitte Gesetzesstellen, die entsprechend ausgelegt werden können oder Urteile aus denen sich die von Ihnen geschilderte Lage entnehmen lässt.
khmlev
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von khmlev »

LeaFlora hat geschrieben:Inwiefern hat der Käufer seine vertragliche Verpflichtung erfüllt? Der Verkäufer hat den Kaufbetrag doch nicht erhalten.
Das steht im Widerspruch zum Eröffnungsbeitrag. Dort steht, dass der Verkäufer den Kaufpreis erhalten hat.
Schon vergessen? Haben Sie selbst im Eröffnungsbeitrag geschrieben:
LeaFlora hat geschrieben:... Person B ... bezahlt den Artikel im Voraus. Der Artikel wird nach Eingang der Zahlung von Person A ...
Demzufolge hat der Verkäufer den Zahlungseingang festgestellt. Damit hat der Käufer seine Pflichten aus dem Kaufvertrag erfüllt.

Das der Käufer dann von seinen Rechten, die ihm bei Inanspruchnahme des Bezahldienstes eingeräumt werden, Gebrauch macht, hat mit der Zahlung des Kaufpreises unmittelbar nichts zu tun. Der Käufer hat Käuferschutz beantragt und der Bezahldienst hat ihm diesen gewährt, nachdem der Verkäufer den Versand der Ware -nach den mit dem Bezahldienst vereinbarten Regeln- nicht wirksam belegen konnte und er den Verkäuferschutz des Bezahldienstes damit nicht in Anspruch nehmen konnte.
Nur nochmal zu Erinnerung: Die Kombination: "Unversicherter Versand" & "Bezahldienst" wurde vom Verkäufer dem Käufer im Rahmen des Kaufvertrages angeboten und das Angebot vom Käufer angenommen.

§§ 241 bis 853 BGB. Außerdem besteht Vertragsfreiheit, solange der Vertrag nicht mit der Rechtsordnung (z.B. Sittenwidrigkeit) kollidiert.
Gruß
khmlev
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LeaFlora
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von LeaFlora »

Was den scheinbaren Widerspruch angeht, so ist in dem im Eröffnungsbeitrag geschilderten Fall die Bezahlmethode noch nicht näher festgelegt worden. Dies ist erst später geschehen, um die Rechtslage für den Fall der Zahlungsbwicklung über den speziellen Zahlungsdienstleister genauer zu erforschen.

Und in diesem Fall hat der Verkäufer das Geld eben nicht erhalten, sondern es ist zurückgebucht worden.


"Das der Käufer dann von seinen Rechten, die ihm bei Inanspruchnahme des Bezahldienstes eingeräumt werden (...)"

Welche Rechte wären das genau? Vielleicht gestattet der Bezahldienst ihm im Rahmen der AGB eine Rückbuchung des Geldes. Das heißt doch aber noch lange nicht, dass das insgesamt auch Gesetzeskonform ist.

Da könnte in entsprechenden Fällen ja jeder unversichert Waren bestellen, mit dem Bezahldienst zahlen und dann das Geld zurückfordern. Ich sehe daher nicht, warum hier nicht der § 447 zur Anwendung kommen sollte, gemäß dem im Falle der nachweisbaren (durch Zeugen z.B.) Pflichterfüllung des Verkäufers im Rahmen der zuvor einvernehmlich bestimmten Schickschuld (das wäre lediglich das ordnungsgemäße Verpacken der Ware und deren Übergabe an den zuvor vereinbarten Transportdienstleister) sehr wohl weiterhin Anspruch auf den Kaufbetrag besteht.


Könnten Sie bitte etwas konkretere Angaben dazu machen, auf welchen Gesetzesstellen Ihre Behauptungen aufbauen? Die Aussage, das folge alles aus "§§ 241 bis 853 BGB" ist etwas schwammig.
webelch
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von webelch »

Da könnte in entsprechenden Fällen ja jeder unversichert Waren bestellen, mit dem Bezahldienst zahlen und dann das Geld zurückfordern.
eher sollte man darauf abstellen, dass der verkäufer den bezahldienst nur anbieten sollte, wenn er auch gleichzeitig - wie in den agb des dienstes beschrieben - ausschliesslich den versicherten, und damit nachweisbaren, versand anbietet.
khmlev
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von khmlev »

Wenn der Verkäufer der Ansicht ist, dass die AGBs des Bezahldienstes nicht ¨gesetzeskonform¨ sind, dann muss er dies vermutlich gerichtlich feststellen lassen. Solange er -oder ein anderer- dies nicht erfolgreich getan hat, wird er die AGBs gegen sich gelten lassen müssen.

§ 447 BGB wurde durch Vereinbarung ¨Bezahldienst¨ zwischen Verkäufer und Käufer dem Grunde nach ausgeschlossen. Mit der einvernehmlichen Abwicklung der Zahlung über den Bezahldienst, haben Verkäufer und Käufer zwangsläufig auch den dort gültigen Käufer- und Verkäuferschutz akzeptiert, da ansonsten eine Abwicklung über den Bezahldienst nicht möglich ist. Was dieser Schutzmechanismus für Käufer und Verkäufer bedeutet wurde bereits ausgeführt.

Es ist im Übrigen ein Irrtum, dass der Käufer den Kaufpreis vom Verkäufer zurückerhalten hat. Er hat den Kaufpreis vom Bezahldienst im Rahmen des Käuferschutzes erstattet bekommen:
Zitat: ¨Wenn ein Antrag auf Bezahldienst-Käuferschutz erfolgreich ist, erstattet Bezahldienst dem Käufer den Kaufpreis inkl. Versandkosten.¨
und der Bezahldienst hat sich vereinbarungsgemäß den an den Käufer ausgezahlten Betrag vom Verkäufer erstatten lassen, weil der Verkäufer die Bedingungen für den Verkäuferschutz nicht erfüllt hat.

Fazit: Der Käufer hat seine Pflichten aus dem Kaufvertrag vollumfänglich erfüllt und damit hat der Verkäufer gegen den Käufer keinerlei Ansprüche mehr. Das der Käufer nunmehr seine Rechte aus dem Kaufvertrag wahrnimmt, kann ihm nicht zum Nachteil gelangen.
Ob der Verkäufer Ansprüche gegen den Bezahldienst geltend machen kann, wird davon abhängen, ob er die Bedingungen des Verkäuferschutzes gekippt bekommt.

§§ 242, 311, 433ff BGB
Gruß
khmlev
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von Newbie2007 »

Ich habe in einem anderen Thread eine andere Meinung als khmlev vertreten und die hier vorgebrachten Argumente haben mich nicht überzeugt.

Meiner Ansicht nach schuldet der Käufer nach der Rückabwicklung durch den Bezahldienst dem Verkäufer weiterhin den Kaufpreis.

1. Der Eingang des Kaufpreis beim Bezahldienst ist _kein_ Zahlungseingang im herkömmlichen Sinn, denn der Verkäufer hat (wie man an dem besprochenen Szenario sieht) gerade nicht die volle Verfügungsgewalt über das eingegangene Geld, sondern der Käufer hat die Möglichkeit, den Zahlvorgang jederzeit rückgängig zu machen. M. E. ist die Rückbuchung des Kaufpreises durch den Käufer vergleichbar mit einer Lastschrift, der er nach Wochen widerspricht. Er bleibt weiterhin den Kaufpreis schuldig.

2. Das Anbieten des Zahldienstes bedeutet nur, dass die Zahlung über den Bezahldienst und zu dessen Bedingungen abgewickelt wird, und nicht mehr. Es bedeutet nicht, dass der Verkäufer grundsätzlich auf die Risikoverteilung nach §447 BGB verzichtet (siehe auch 4.). Es bedeutet auch nicht, dass beide Vertragspartner den Bezahldienst zum Schiedsrichter darüber ernannt haben, wem der Kaufpreis zusteht oder nicht zusteht. Beides hätte explizit vereinbart werden müssen, wurde aber nicht.

3. Auch aus der Tatsache, dass sich der Verkäufer widersprüchlich verhält und einerseits die Bezahlung per Bezahldienst anbietet, andererseits unversicherten Versand, kann man diesem m. E. keinen Strick drehen (und schon gar keinen Schadensersatzanspruch o. ä. daraus ableiten). Auch der Käufer ist Vertragspartner des Bezahldienstes, auch der Käufer hat Zugriff auf die AGBs. Auch er handelt widersprüchlich, wenn er, in Kenntnis der AGBs, einerseits die unversicherte Versandoption, andererseits die Bezahlung per Bezahldienst wählt.

4. Außerdem: Der Käuferschutz des Bezahldienstes schützt den Käufer vor einem Verkäufer, der nicht oder schlecht liefert. Er schützt den Käufer _nicht_ vor dem Untergang der Ware auf dem Versandweg und dem damit verbundenen finanziellen Risiko. Sobald nämlich der Verkäufer den Versand nach den AGB-Bedingungen des Bezahldienstes nachgewiesen hat, ist es ganz allein das Problem des Käufers, wie er sein Geld vom Transportunternehmen zurückbekommt. Wenn also schon die AGB-konforme Inanspruchnahme des Bezahldienstes nicht dazu führt, dass § 447 BGB abgedungen wird, wieso soll dies dann im Falle der nicht-AGB-konformen Inanspruchnahme so sein?

Summa summarum:
Der Bezahldienst ist ein Bezahldienst und nichts weiter. Seine Inanspruchnahme führt zu höherer Sicherheit für beide Parteien (der Käufer kann unter bestimmten Bedingungen sein Geld zurückholen, aber nicht willkürlich, wie es bei Bezahlung per Lastschrift der Fall wäre), aber führt zu keiner grundlegenden Änderung des Vertrages bzw. der Rechtslage. §447 BGB bleibt in Kraft.
Zuletzt geändert von Newbie2007 am 17.12.13, 19:27, insgesamt 1-mal geändert.
LeaFlora
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Re: Verständnisfrage zur Haftung im unversicherten Versand

Beitrag von LeaFlora »

Wie kann es sein, dass der Käufer seine Pflicht erfüllt hat und am Ende der Verkäufer trotzdem, obwohl er gesetzteskonform gehandelt hat, ohne Geld dasteht? Da stimmt doch etwas nicht.

Und der Bezahldienst ist doch keine rechtliche Instanz. Warum reicht es dem Gesetzgeber, wenn der Verkäufer den Artikel durch Zeugen nachweisbar dem Versand wie vereinbart übergibt? Dass das dem Bezahldienst nicht genügt und dem Verkäufer im Zweifelsfall so ein Schaden entsteht, ändert jawohl nichts daran dass der Verkäufer seine gesetzliche Pflicht voll erfüllt hat.

Sollte nicht auch berücksichtigt werden, dass der Käufer dem Bezahldienst gegenüber das Geld ausdrücklich zurückgefordert hat? Die Rückzahlung durch den Bezahldienst ist also auf Geheiß des Käufers geschehen. Dann zu behaupten, der Käufer habe seine Pflicht erfüllt, ist doch Unsinn. Erst bezahlen und dann das Geld zurückholen ist doch nicht das Gleiche wie wirklich bezahlt zu haben. Wenn ein Kaufvertrag vom Käufer dermaßen einfach zu erfüllen wäre, dann wäre die entsprechende Gesetzgebung ein schlechter Scherz.
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