Histologische Untersuchung - Rechnung

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angold
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Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von angold »

Hallo,

ich hab mir vor kurzem drei Muttermale entfernen lassen (Hals, Bein, Rücken, alle relativ klein), die auch alle drei ins Labor zur histologischen Untersuchung gegangen sind.
Soweit so gut. Heute habe ich die Rechnung dafür bekommen, die mir etwas hoch erscheint.

Hier einmal die Auflistung der Positionen
Versand / 1x / Transport gem. §10 / Faktor 1 / 6,90€
4802 / 3x / Histolog. schwierige Aufbereitung Aufkanten / Faktor 2,3 / 116,28
4800 / 6x / Histologische Untersuchung und Begutachtung Schnittränder / Faktor 2,3 / 174,60€

Insgesamt also ein rechnungsbetrag von 297,78€

Die GOÄ ist ja jetzt für den Laien nicht so durchschaubar, allerdings habe ich dennoch in den Kommentaren zu 4800 nachgelesen, dass die Ziffer 4802 dazu nicht abrechnungsfähig ist. Weiterhin darf die Ziffer doch auch nur 1x / Material angesetzt werden, oder?! Mein Arzt hat ja aber nur drei Proben hingeschickt, wieso dann also die Anzahl 6?

Und kann mir vielleicht jemand erklären, was "Aufkanten" bedeutet?

Gibt es vielleicht doch irgendeinen Spezialfall, der diese Konstellation rechtfertigt?

Für eure Hilfe wäre ich euch dankbar.

Liebe Grüße,
angold
winterspaziergang

Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von winterspaziergang »

angold hat geschrieben: Und kann mir vielleicht jemand erklären, was "Aufkanten" bedeutet?

Gibt es vielleicht doch irgendeinen Spezialfall, der diese Konstellation rechtfertigt?

Für eure Hilfe wäre ich euch dankbar.
Da sonst keine Antwort kommt (aber auch grundsätzlich): Man hat das Recht seinen Arzt einfach mal zu fragen.
Gammaflyer
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von Gammaflyer »

Oder wenn er sich querstellt, seine Ärztekammer.
jumanji
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von jumanji »

Ich gehe davon aus, dass Du in der PKV bist? Sonst wäre Rechnung und Faktor 2,3 nicht nachvollziehbar.

Was hast Du unterschrieben, als Du beim Arzt gewesen bist? Ich gehe mal davon aus, dass der Arzt Dir eine Vereinbarung nach GOÄ vorgelegt hat, nach der er abrechnet und von Dir unterschrieben wurde. Damit bist Du einen Vertrag zwischen Dir und dem Arzt eingegangen. Es gibt keine Vorschrift welche Ziffer er abrechnet, muss nur im Zusammenhang mit der Erkrankung/Leistung sein. Der Arzt stellt Dir die Leistung in Rechnung und nun hat der Privatpatient anschließend die Möglichkeit (aber nicht die Pflicht) die Kosten der Versicherung einzureichen, die ihm diese dann zurück erstattet. Ob nun diese die Ziffern erstattet, muss Du mit deiner Versicherung ausmachen.

Der Arzt kann Dir sogar eine Vereinbarung mit 9,5 Fachen Satz vorlegen, wenn Du es unterschreibst. Siehe § 2 Abs. 2 der Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ). Ich kann mich dunkel erinnern, dass in Bremen oder Bremerhaven diesen Satz ein Arzt abgrechnet hat und die Klage der Patientin nur deswegen erfolg hatte, dass er auf den Satz nicht hingewiesen hatte.
Gruß,

jumanji
fragenfueralle
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von fragenfueralle »

Aus meiner Erinnerung heraus unterschreibt der Patient aber vor der Behandlung sinngemäß sowieso, dass er sich auch zur Zahlung erhöht faktorierter Positionen verpflichtet. Scheint aber hier nicht vorgekommen zu sein.

Die Frage aber ist u.a. ja, dass lt. TE eine Position vom Arzt in Rechnung gestellt wird, die es zwar gem. GOÄ gibt, sie aber anscheinend gem. GOÄ nicht in dieser Konstellation (4800 + 4802) abrechnungsfähig ist. Muss sich der Arzt nicht an die in der GOÄ vorgeschriebenen "Abrechnungsfähigkeiten" halten?
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.
jumanji
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von jumanji »

fragenfueralle hat geschrieben:Aus meiner Erinnerung heraus unterschreibt der Patient aber vor der Behandlung sinngemäß sowieso, dass er sich auch zur Zahlung erhöht faktorierter Positionen verpflichtet. Scheint aber hier nicht vorgekommen zu sein.

Die Frage aber ist u.a. ja, dass lt. TE eine Position vom Arzt in Rechnung gestellt wird, die es zwar gem. GOÄ gibt, sie aber anscheinend gem. GOÄ nicht in dieser Konstellation (4800 + 4802) abrechnungsfähig ist. Muss sich der Arzt nicht an die in der GOÄ vorgeschriebenen "Abrechnungsfähigkeiten" halten?
Sicher hat er der Erhöhung zugestimmt, wenn er den Inhalt unterschrieben hat "Abrechnung gemäß GOÄ". Siehe §5 GOÄ und Patient unterschreibt das nun mal. Damit gibt der Patient die Freigabe bis 3,5, sofern begründet, wie besonder schwierig oder Aufwendig. Wer will das gegenteil Beweisen?

Ich vermute mal, dass sich Themenersteller auf diesen Auszug der GOÄ Histologie bezieht.

4800 Histologische Untersuchung und Begutachtung eines Materials.
- Auschluss : Neben der Nummer 4800 sind folgende Nummern nicht abrechnungsfähig 4801, 4802, 4810 usw.

Das ist letztendlich hier schwer zu beurteilen, auch wenn er schreibt relativ klein (ist auch relativ). Werden dem Pathologen zur histologischen Untersuchung Proben aus einem Organ von jeweils unterschiedlichen Lokalisationen geschickt, so muss er aus medizinischer Notwendigkeit mehrere eigenständige Untersuchungen vornehmen und berechnet mehrfach.

Der Behandlungsvertrag ist zwischen dem Patienten und dem Behandler abgeschlossen worden, nicht aber mit der privaten Krankenversicherung. Diese kann den Patienten lediglich unterstützen. Auch wenn dies für den Patienten misslich ist – die Rechtsbeziehungen sind nun einmal so. Es besteht oft der Irrglaube bei privat versicherten, der Arzt bekommt vom mir nur den Betrag erstattet, was meine Krankenversicherung zahlt. Wie einer schon angemerkt hat, kann der Patient mit dem Arzt sprechen und um Änderung der Rechnung/Ziffer bitten. Dies ist Sache und Kulanz des Arztes.
Gruß,

jumanji
gmmg
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von gmmg »

Das ist ja ein heiteres Spekulieren hier was alles unterschrieben worden sein soll. Nichts genaues weiß man nicht.

Tatsache ist aber, dass es eine GOÄ gibt und Ärzte sich an diese zu halten haben. Meiner Erfahrung nach werden da häufig "Fehler" gemacht. Ich habe schon Rechnungen auf die Hälfte gekürzt, weil völlig aus der Luft gegriffene Posten abgerechnet wurden. Der Behandler hat esnicht einmal für nötig gehalten, den Rest seiner Forderungen irgendwie darzulegen. Eigentlich müsste man solche Leute wegen versuchten Betruges anzeigen.
jumanji
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von jumanji »

Verstehe das mit der Spekulation nicht. Der Themenersteller hat sich nicht dazu geäußert, ob etwas unterschrieben wurde oder nicht. Daher habe ich geschrieben, ich gehe davon aus. Es ist ein Unterschied ob etwas aus der Luft gegriffen wurde oder die Leistung mit einer anderen gekoppelt werden darf. Darauf bezieht sich die Anfrage und in einem ähnlichen Fall gibt es Urteile.

Es wurde gefragt, es wurde beantwortet. Was der Themenersteller daraus macht, ob kürzen oder klagen, muss er entscheiden.
Gruß,

jumanji
MartinZirkus
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von MartinZirkus »

Moin,

es wurden offenbar 3 Muttermale auf "Bösartigkeit" hin untersucht - in der Regel wird das "Maligne Melanom" (schwarzer Hautkrebs) ausgeschlossen.

3 Muttermale :arrow: 3 x Gesamtbeurteilung :arrow: 3 x spezielle Aufbereitung weil ein extrem bösartiger Tumor sicher ausgeschlossen werden muss.

Gewebeproben haben immer mehrere Schnittränder (oben/unten/links/rechts). Das hängt von der jeweiligen Lokalisation des Gewebes ab. So muss u.a. beurteilt werden ob das gesamte Muttermal entfernt wurde (Schnittrand 1 - geht es an allen Stellen in "normale Haut" über?) und man muss schauen, ob es auch in der Tiefe weit genug entfernt wurde ( Schnittrand 2 - folgt dort Fettgewebe/Muskel?).
Also 2 Schnittränder mal 3 Gewebeproben = 6 Beurteilungen.

Eine Erläuterung der Berechnung bietet u.a. dieser Link:
http://www.bundesaerztekammer.de/aerzte ... aterial-1/
"Es handelt sich demnach in der Regel um Proben von einheitlicher histologischer Struktur, aber unterschiedlich definierter Lokalisation. Die Berechnung der Nummer 4802 GOÄ je Probe ist hier notwendig und zulässig (Amtsgericht Düsseldorf, Az.: 41 11502/05)."

Grundsätzlich möchte ich mir die Bemerkung erlauben, dass mich eine derartige Kritik irritiert.
Rund 300 Euro für die fachmännische Beurteilung von drei Gewebeproben, die am Ende einen extrem bösartigen Tumor ausschliessen sollen - da hängt ja für den Gutachter eine Menge Verantwortung dran.
Offenbar werden diese 300 Euro aber offenbar als "zu teuer" empfunden.
Klar, die Nachfrage mag begründet sein, evtl. kann man sogar etwas beanstanden (aber sollte sich nicht der Sachbearbeiter der PKV darum kümmern?) - ich Frage mich jedoch, ob man bei der Jahresinspektion seines Autos (ähnliche Summe, evtl. sogar deutlich mehr) genau so akribisch vorgeht?

MZirkus
gmmg
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von gmmg »

jumanji hat geschrieben:Verstehe das mit der Spekulation nicht. (...)
DAS nennt man Spekulation, auch wenn man sie kennzeichnet:
Ich gehe davon aus, dass ...
Ich gehe mal davon aus, dass ...
...wenn Du es unterschreibst
Sicher hat er der Erhöhung zugestimmt, ...
Ich vermute mal, ...
Na dann, ich gehe mal davon aus, dass fröhlich weiter an den Voraussetzungen des Falles rumgeschraubt wird, bis es stimmt.
jumanji
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von jumanji »

gmmg hat geschrieben:
jumanji hat geschrieben:Verstehe das mit der Spekulation nicht. (...)
DAS nennt man Spekulation, auch wenn man sie kennzeichnet:
Ich gehe davon aus, dass ...
Ich gehe mal davon aus, dass ...
...wenn Du es unterschreibst
Sicher hat er der Erhöhung zugestimmt, ...
Ich vermute mal, ...
Na dann, ich gehe mal davon aus, dass fröhlich weiter an den Voraussetzungen des Falles rumgeschraubt wird, bis es stimmt.

So aus dem Zusammenhang gegriffen kann man das natürlich auch machen. Dies nennt man aus dem Kontext gerissen und ergeben einen anderen Sinn. Sofern Du etwas erklärendes zu dem Fall beitragen kannst, dann mach es, was ich aber nicht sehe. So finde ich Deine Aussagen weder nachvollziehbar noch erklärend. Schreibe gern eine Erklärung zu der Konstellation und Begründung, warum er das nicht darf, dann lese ich das gern.
Gruß,

jumanji
gmmg
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von gmmg »

Die Zusammenstellung soll dir verdeutlichen, wie oft du hier spekulierst.

Wie du selbst schreibst, ist die 4800 neben der 4802 nicht abrechnungsfähig. Möglich wäre das demnach hier nur, wenn 9 Materialien vorliegen.
jumanji
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von jumanji »

gmmg hat geschrieben:Die Zusammenstellung soll dir verdeutlichen, wie oft du hier spekulierst.

Wie du selbst schreibst, ist die 4800 neben der 4802 nicht abrechnungsfähig. Möglich wäre das demnach hier nur, wenn 9 Materialien vorliegen.
Ich möchte das mit der Spekulation nicht weiter ausdiskutieren, dazu habe ich schon geschrieben.

Anscheinend liest Du die Beiträge nicht richtig oder willst nur das lesen, was Dich bestätigt oder lesen willst. Wiederholt zeigst Du keinen erklärenden Beitrag. Vermutlich kennst Du dich mit dem Thema nicht aus, was ich deinem erstem Thread zu lesen vermag. Außer über Betrug, Rechnungen um die hälfte kürzen etc. konnte ich von Dir nichts entdecken was dem Ersteller helfen könnte. Sondern zitierst etwas aus dem Kontext ohne den nachfolgenden Satz vermutlich gelesen oder verstanden zu haben. Was mir eindeutig der neue Kontext von Dir zeigt. Im weiteren Verlauf stand dort im Nachgang ein Kommentar warum mehrfach abgerechnet werden kann, dass wurde nicht zitiert.

Ansonsten hilft es, die bisherigen Beiträge zu lesen und zu verstehen.
Gruß,

jumanji
gmmg
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Re: Histologische Untersuchung - Rechnung

Beitrag von gmmg »

Klar bin ich nur Laie, trotzdem können mir doch Ungereimtheiten auffallen.
Von welchem entscheidenden Satz sprichst du jetzt? Und warum setzt du spekulativ in mehreren Beiträgen ein Einverständnis zu einer abweichenden Regelung hinsichtlich der Abrechnung voraus, wenn hier alles nach Standard erfolgt sein soll?
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