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recht.de • Thema anzeigen - Kündigungsschutzklage des Ausbildungsbetriebes
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BeitragVerfasst: 10.10.17, 15:43 
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Zitat:
Bei einem Anerkenntnisurteil entscheidet eben nicht das Gericht, sondern der Beklagte erkennt die Forderung an.

Da sind die Übergänge fließend. In diesem Fall hat das Gericht darauf aufmerksam gemacht, dass die Kündigung unwirksam sei, und den Beklagten gefragt, ob er mit einem Anerkenntnisurteil einverstanden sei, weil die Gerichtskosten dann um 2/3 niedriger ausfallen würden. Dem hat der Beklagte zugestimmt. Es ist hier also durchaus eine Entscheidung des Gerichts gefallen, die dann nur aus Kostengründen zu einem Anerkenntnisurteil geführt hat.

Der Ausbilder hatte eine völlig blödsinnige Kündigung selber formuliert und erst nach der Kündigungsschutzklage einen Anwalt konsultiert. Der Anwalt wird ihm sofort gesagt haben, dass er mit dieser Begründung der außerordentlichen Kündigung nicht durchkommen würde. Insofern wundert es mich nach wie vor, dass der Ausbilder die Kündigung nicht sofort zurückgezogen hat, anstatt auf die Arbeitskraft des Azubi 5 Monate zu verzichten und ihm trotzdem den Annahmeverzugslohn zu zahlen. Ich kann mir nur vorstellen, dass der Anwalt gerne die beiden Terminsgebühren und auch noch eine Vergleichgebühr kassieren wollte. Dafür spricht auch die jetzt erhobene Klage auf die Unwirksamkeit der Kündigung des Azubi, obwohl es für die Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen nach § 23 BBiG völlig uninteressant, ob diese Kündigung nun wirksam oder unwirksam ist.

Zitat:
Wenn Sie vorhaben, auf diesem Niveau vor einem (Arbeits-)Gericht zu argumentieren, muss ich Ihnen davon abraten. An das Geltendmachen einer (Schadensersatz-)forderung ist das Vorbringen des Bestehen eines Anspruch etwas formaler angesiedelt als dieses Argumentieren auf Klein-Fritzchen-Niveau.

Danke für den Tipp

Zitat:
Ich und andere, die hier geantwortet haben, haben doch von Anfang an gesagt, dass eine Kündigungsschutzklage des Arbeitgebers Blödsinn ist. Nur Sie wollten es nicht glauben und haben sich heftig gegen diese Erkenntnis gesträubt, wissen Sie nicht mehr? Das ist erst drei Tage her. Dass Sie jetzt einfach so tun als wäre Ihnen das klargewesen, finde ich nicht in Ordnung

Ich sträube mich nach wie vor dagegen. Kann ein Rechtsanwalt tatsächlich derartig inkompetent sein? Kann es wirklich sein, dass es ihm nur auf die Gebühren ankommt, die er im Falle einer Klage vereinnahmen kann?
Deshalb frage ich mich immer noch, was er damit bezweckt und ob da vielleicht etwas dahinter steckt, was bislang noch keiner von uns erkannt hat.


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BeitragVerfasst: 11.10.17, 08:42 
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Luftikuss hat geschrieben:
Genauso wie die Prognose, dass ihn der Betrieb weiter beschäftigt hätte.


Irrelevant wofür?

Luftikuss hat geschrieben:
Und die wichtigste vertragliche Bestimmung in einem Ausbildungsvertrag ist nun mal die Ausbildung des Azubi


Und das findet sich wo in der Rechtsprechung des BAG zur Fristeinhaltung wg. Dauerzustands?

Luftikuss hat geschrieben:
Du verzichtest ab sofort auf 3/4 Deines Einkommens und dafür ermögliche ich Dir, nach diesen 3 Jahren 50% mehr zu verdienen.


Ist denn das im Ausbildungsvertrag geregelt worden? Der Azubi macht seine Ausbildung und bekommt danach monatlich die Summe X?

Denn nur die Erwartungshaltung des Azubi, nach Abschluss der Ausbildung einen Job mit höherem Lohn zu bekommen, führt nicht zu einer vertraglichen Verpflichtung des Ausbildungsbetriebes, diese Erwartung zu erfüllen.

Hinsichtlich des entgangenen Lohns gilt § 252 BGB, d.h., der Azubi müsste nachweisen, dass ihm tatsächlich ein solcher Job zur Verfügung stand und er diesen auch angenommen hätte. Das dürfte nur dann klappen, wenn es einen AG gibt, der damals nachweislich einen Koch gesucht hat, mit dem Azubi ein Vorstellungsgespräch geführt hat, dem Azubi eine Stelle angeboten hat und von dem Azubi die nachweisliche Mitteilung bekommen hat, dass dieser die Stelle auf Grund der ihm angebotenen Ausbildung nicht annimmt. Ich habe Zweifel, dass der Azubi diesen Nachweis führen kann.

Luftikuss hat geschrieben:
ob da vielleicht etwas dahinter steckt, was bislang noch keiner von uns erkannt hat.


Kann es sein, dass es da gewisse paranoide Tendenzen gibt?

Im Übrigen wird mir immer unklarer, was der Azubi eigentlich mit seinem Verhalten bezweckt. Nach deiner Darstellung ging der Azubi davon aus, dass er in dem Betrieb ohnehin keine Ausbildung machen wird und dort direkt wieder Kündigungen erhalten wird (mehr noch, er hat ja selber gekündigt, also wollte er die Weiterbeschäftigung gar nicht erreichen). Dennoch hat er weder einen anderen Ausbildungsbetrieb gesucht, noch eine andere Tätigkeit aufgenommen (obwohl er das ja scheinbar problemlos gekonnt hätte).

Was genau stellt sich denn der Azubi vor, im Optimalfall zu erreichen? Möchte er die Ausbildung beenden oder die 1500 Euro monatlich für 3 Jahre bekommen?

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BeitragVerfasst: 11.10.17, 11:01 
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Zitat:
Hinsichtlich des entgangenen Lohns gilt § 252 BGB, d.h., der Azubi müsste nachweisen, dass ihm tatsächlich ein solcher Job zur Verfügung stand und er diesen auch angenommen hätte.

Das ist Deine ganz persönliche Ansicht. Das Arbeitsgericht Detmold hat dagegen die Auffassung vertreten, dass der Auszubildenden ohne Nachweis zumindest den durchschnittliche Lohn eines Hilfsarbeiters erzielt hätte. Übertragen auf die heutigen Verhältnisse müsste somit der Mindestlohn zugrunde gelegt werden.

Zitat:
Und die wichtigste vertragliche Bestimmung in einem Ausbildungsvertrag ist nun mal die Ausbildung des Azubi
Und das findet sich wo in der Rechtsprechung des BAG zur Fristeinhaltung wg. Dauerzustands?

Nach Meinung der obersten Arbeitsrichter (Bundesarbeitsgericht- Urteil vom 16. Mai 2007 - Aktenzeichen 8 AZR 709/06) kann auch eine Situation im Arbeitsrecht Dauertatbestand sein, bei der ein Arbeitgeber fortdauernd gegen eine Pflicht aus dem Arbeitsvertrag verstößt und die den Arbeitnehmer dazu berechtigt, innerhalb der Ausschlussfrist Schadensersatz und Schmerzensgeld geltend zu machen.

Zitat:
ob da vielleicht etwas dahinter steckt, was bislang noch keiner von uns erkannt hat.
Kann es sein, dass es da gewisse paranoide Tendenzen gibt?

Wenn ein Rechtsanwalt eine auf den ersten Blick völlig unsinnige Klage einreicht und man sich als Laie fragt, ob da vielleicht ein nicht auf den ersten Blick erkennbarer Grund vorhanden ist, muss man dann gleich paranoid sein?

Zitat:
Dennoch hat er weder einen anderen Ausbildungsbetrieb gesucht, noch eine andere Tätigkeit aufgenommen

Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Unterstellung. Er bemüht sich ganz intensiv eine neue Ausbildungsstelle zu finden. Leider bislang ohne Erfolg

Zitat:
Was genau stellt sich denn der Azubi vor, im Optimalfall zu erreichen? Möchte er die Ausbildung beenden oder die 1500 Euro monatlich für 3 Jahre bekommen?

Er möchte die Ausbildung gern beenden. Allerdings klingt die Möglichkeit 1.500,-€ für 3 Jahre zu erhalten auch interessant. Leider sehe ich dafür keine Möglichkeit. Klär mich doch bitte mal auf, wie er das erreichen könnte


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BeitragVerfasst: 12.10.17, 05:16 
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Luftikuss hat geschrieben:
Aktenzeichen 8 AZR 709/06


Da geht es um die Verfristung von Schadensersatz wg. Mobbings, wir reden über die versäumte Frist bei einer fristlose Kündigung wg. nicht erfolgter Beschäftigung/Ausbildung.

Luftikuss hat geschrieben:
muss man dann gleich paranoid sein?


1. Tendenzen ist nicht gleich "erkrankt"
2. Wenn sich der Laie fragt, was wohl dahinterstecken mag, ist das völlig ok. Wenn er dann von verschiedenen Personen die Auskunft bekommt, dass das unsinnig ist, und weiter zweifelt, ist das ok. Wenn er dann erklärt, er habe sich jetzt kundig gemacht und sei der Meinung, die Klage sei unsinnig, würde das aber nicht glauben und trotzdem keinen professionellen Rat sucht...dann muss man sich schon fragen, warum der Laie so reagiert.

Luftikuss hat geschrieben:
Er bemüht sich ganz intensiv eine neue Ausbildungsstelle zu finden


Seit wann? Seit dem Zeitpunkt, als der AG gekündigt hat, ab dem Zeitpunkt, als er selber gekündigt hat?

Luftikuss hat geschrieben:
Er möchte die Ausbildung gern beenden


Aber er kündigt den Ausbildungsplatz auf, den er schon hat, ohne einen neuen gefunden zu haben?

Luftikuss hat geschrieben:
Leider sehe ich dafür keine Möglichkeit


Interessant, am Anfang deines Postings argumentierst du noch, dass der Azubi gem. AG Detmold einen Hilfsarbeiterlohn erhalten müsste, den du selber noch vor wenigen Tagen auf ca. 1500 Euro beziffert hast, und nun siehst du "keine Möglichkeit", dies umzusetzen?

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BeitragVerfasst: 12.10.17, 13:13 
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Ich würde es sehr gegrüßen, wenn Du meine Aussagen nicht immer verdrehen oder etwas hininterpretieren würdest, was ich niemals oder niemals so gesagt habe:

Zitat:
Aktenzeichen 8 AZR 709/06
Da geht es um die Verfristung von Schadensersatz wg. Mobbings, wir reden über die versäumte Frist bei einer fristlose Kündigung wg. nicht erfolgter Beschäftigung/Ausbildung.

Es ging bei der Diskussion um die Frage, wie ein Dauertatbestand zu definieren sei. Das BAG hat in diesem Fall die Kriterien eines Dauertatbestandes anhand eines Mobbingfalles festgelegt. Diese Kriterien gelten natürlich aber auch für jede andere Art eines Dauertatbestandes. Du hattest gefragt:
Zitat:
Und das findet sich wo in der Rechtsprechung des BAG zur Fristeinhaltung wg. Dauerzustands?

und ich habe Dir die Frage beantwortet.

Zitat:
Er bemüht sich ganz intensiv eine neue Ausbildungsstelle zu finden
Seit wann? Seit dem Zeitpunkt, als der AG gekündigt hat, ab dem Zeitpunkt, als er selber gekündigt hat?
Zitat:
Weder noch. Er hat lange Zeit gehofft, seine Ausbildung in seinem Betrieb fortsetzen zu können. Erst als der Arbeitgeber 2 Wochen vor der Verhandlung massiv wurde, darauf hingewiesen hat, dass das Vertrauensverhältnis zerstört sei und er keine Beschäftigungsmöglichkeit mehr für den Azubi hätte, hat er eingesehen, dass es mit der Weiterführung der Ausbildung beim ehemaligen Arbeitgeber wohl nichts wird und sich bei anderen Betrieben beworben. Ich weiß allerdings nicht, was das mit meinen beiden ursprünglichen Fragen zu tun haben könnte.

Zitat:
Er möchte die Ausbildung gern beenden
Aber er kündigt den Ausbildungsplatz auf, den er schon hat, ohne einen neuen gefunden zu haben?

Ja, natürlich. Was soll er mit einer Ausbildung, die darin bestanden hätte, 8 Stunden ruhig in einer Ecke stehen zu müssen? Außerdem hatte er da noch Gelegenheit zu kündigen. Wenn er jetzt einen neuen Ausbildungsplatz findet, wäre die 2wöchige Frist abgelaufen und er hätte keine Möglichkeit ohne das Einverständnis des Ausbildungsbetriebes keine Möglichkeit mehr, den Ausbildungsplatz zu wechseln.

Zitat:
Interessant, am Anfang deines Postings argumentierst du noch, dass der Azubi gem. AG Detmold einen Hilfsarbeiterlohn erhalten müsste, den du selber noch vor wenigen Tagen auf ca. 1500 Euro beziffert hast, und nun siehst du "keine Möglichkeit", dies umzusetzen?

Wenn der Azubi keinen neuen Ausbildungsplatz findet und die Ausbildung abbrechen müsste, könnte er für die vergangenen 14 Monate seit Ausbildungsbeginn laut Urteil des AG Detmold als Schadensersatzanspruch die Differenz zwischen der gezahlten Ausbildungsvergütung und dem Hilfsarbeiterlohn, der bezahlt worden wäre, wenn der Auszubildende nicht das Ausbildungsverhältnis eingegangen wäre, geltend machen. In diesem Fall also 14 x 1.067,-. Du machst daraus:
Zitat:
Was genau stellt sich denn der Azubi vor, im Optimalfall zu erreichen? Möchte er die Ausbildung beenden oder die 1500 Euro monatlich für 3 Jahre bekommen?

Deshalb meine Frage, wie er wohl 1.500,-€ für die nächsten 3 Jahre bekommen könnte?


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BeitragVerfasst: 12.10.17, 13:36 
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Die Nachfrage danach, was der Azubi möchte und warum Sie schreiben, Sie sähen keine Möglichkeit das umzusetzen, bedeutet doch nicht, dass irgendwer hier (Pardon: ich und eventuell noch andere Mitschreiber) einen Plan hat, wie man sich 1500€ monatlich für 3 Jahre ohne eigene Pflichten einklagt. :lol: :lol: :lol:

Vielmehr bin ich der Ansicht, dass die diesbezügliche Wahrscheinlichkeit sehr, sehr gering ist, nahezu bei Null liegt.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 12.10.17, 16:05 
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Er findet keine Ausbildungsstelle? Bei dem heutigen Überangebot an Ausbildungsplätzen? Hier wurde doch geschrieben, es wäre überhaupt kein Problem für ihn eine Stelle als Hilfsarbeiter zu finden. Warum macht er dann nicht übergangsweise das? Arbeiten gehen für den Mindestlohn bis er den Vertrag für die nächste Ausbildung in der Tasche hat? Oder ist das zuviel verlangt?


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BeitragVerfasst: 12.10.17, 16:31 
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Zitat:
Warum macht er dann nicht übergangsweise das? Arbeiten gehen für den Mindestlohn bis er den Vertrag für die nächste Ausbildung in der Tasche hat? Oder ist das zuviel verlangt?

Wäre grundsätzlich möglich. Nach seinem Ausbildungsvertrag darf er aber nebenbei keine Arbeit annehmen. Außerdem muss er zwischendurch ja auch immer die Berufsschule besuchen. Ab der nächsten Woche fängt zum Beispiel wieder ein 4wöchiger Berufsschulblock an. Mit welcher Hilfsarbeitertätigkeit wäre das zu vereinbaren?


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BeitragVerfasst: 12.10.17, 16:39 
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Zitat:
Ab der nächsten Woche fängt zum Beispiel wieder ein 4wöchiger Berufsschulblock an. Mit welcher Hilfsarbeitertätigkeit wäre das zu vereinbaren?
Das fragen Sie jetzt ernsthaft? Sie sind doch zu weitaus intelektuelleren Denkleistungen fähig, kommen Sie da nicht selber drauf?

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 12.10.17, 16:42 
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Luftikuss hat geschrieben:
Diese Kriterien gelten natürlich aber auch für jede andere Art eines Dauertatbestandes


Also, entweder wir lesen nicht das gleiche Urteil, oder oder haben unterschiedliche Auslegungen des Wortes "definieren".

Magst du mal wörtlich den Passus aus dem Urteil zitieren, auf den du dich beziehst?

Luftikuss hat geschrieben:
und ich habe Dir die Frage beantwortet.


Meine Frage war

"Wo findet sich in der Rechtsprechung des BAG zur Fristeinhaltung wg. Dauerzustands die Aussage, dass die wichtigste vertragliche Bestimmung im Ausbildungsvertrag die Ausbildung ist",

und diese Frage willst du mit einem Verweis auf ein Urteil zum Thema Mobbing beantwortet haben?

Luftikuss hat geschrieben:
Erst als der Arbeitgeber 2 Wochen vor der Verhandlung


Also bemüht sich der Azubi (ausgehend von der Überlegung, dass die Verhandlung jetzt gerade war) seit ca. 4 Wochen um einen Ausbildungsplatz, und das soll eine "intensive" Suche sein (zumal September und Oktober schlechte Zeiten für ein Ausbildungssuche sind).

Luftikuss hat geschrieben:
Ich weiß allerdings nicht, was das mit meinen beiden ursprünglichen Fragen zu tun haben könnte.


Es geht um die Motivlage des Azubis, die sehr unklar ist, insofern kann es durchaus sein, dass die Handlungen des Betriebs bzw. dessen Anwalts durch eine gewisse Unsicherheit hinsichtlich der Handlungen des Azubis ausgelöst wird.

Luftikuss hat geschrieben:
Wenn er jetzt einen neuen Ausbildungsplatz findet, wäre die 2wöchige Frist abgelaufen


Argumentierst du nicht die ganze Zeit damit, dass der Betrieb nicht vorhatte, die Ausbildung wieder aufzunehmen und dass das als Dauertatbestand im Sinne der Rechtsprechung des BAG gilt? Wenn der Azubi davon ausging, dass er weiterhin nicht ausgebildet wird UND dass er während dieses Zustands jederzeit fristlos kündigen kann, dann ist deine Begründung unplausibel.

Luftikuss hat geschrieben:
könnte er für die vergangenen 14 Monate seit Ausbildungsbeginn laut Urteil des AG Detmold


Welches Ereignis ist denn nach 14 Monaten aufgetreten, dass du der Meinung bist, ab da stünde ihm der Schadensersatz nicht mehr zu?

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BeitragVerfasst: 13.10.17, 06:30 
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Charon- hat geschrieben:
Es geht um die Motivlage des Azubis, die sehr unklar ist

Die Motivlage ist mehr als klar. Der Azubi möchte Schadensersatz und das lieber mehr als weniger.

Dazu sucht er sich jetzt unsinnige Argumente und zeigt dabei mit jedem neuen Beitrag, dass er alles ausschliesslich so versteht, wie er es verstehen möchte und nicht so, wie es normale Menschen verstehen.


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BeitragVerfasst: 13.10.17, 07:49 
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Flowjob hat geschrieben:
dass er alles ausschliesslich so versteht, wie er es verstehen möchte und nicht so, wie es normale Menschen verstehen.
Da wundere ich mich (und vielleicht auch andere Mitleser) dann auch nicht mehr, warum der Ausbilder den Azubi nicht mehr beschäftigen wollte, auch wenn der Azubi das alles als "Missverständnisse" abtut und der Richter am Arbeitsgericht befindet, dass das als Begründung einer arbeitgeberseitigen fristlosen Kündigung nicht ausreicht.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 13.10.17, 11:20 
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Zitat:
Die Motivlage ist mehr als klar

Ein Gedankenleser wie Sie kann das beurteilen. Wirklich toll

Zitat:
Der Azubi möchte Schadensersatz und das lieber mehr als weniger.

Deshalb hat er die ganze Zeit die Berufsschule weiter besucht, mittlerweile 79 Bewerbungen rausgeschickt und einige Bewerbungsgespräche geführt. Alles natürlich weil er seine Ausbildung überhaupt nicht fortsetzen, sondern Schadensersatz fordern möchte. Da haben sie wirklich eine großartige analytische Leistung vollbracht.
Und dann möchte er für die Tatsache, dass er wahrscheinlich jetzt das 1. Ausbildungsjahr wiederholen muss, auch noch Schadensersatz. Welch ein Frevel! Einmal ganz davon abgesehen, dass er lieber mehr als weniger Schadensersatz möchte, was ja völlig ungewöhnlich ist. Wie kann er nur?

Zitat:
Dazu sucht er sich jetzt unsinnige Argumente und zeigt dabei mit jedem neuen Beitrag, dass er alles ausschliesslich so versteht, wie er es verstehen möchte und nicht so, wie es normale Menschen verstehen.

Ein Meister der Generalisierungen haben wir da auch noch. Mit jedem Beitrag, alles ausschließlich (sogar eine doppelte Generalisierung). Es gibt also keinen einzigen Beitrag, in dem er dieses Verhalten nicht gezeigt hätte? Wirklich keinen?

Zitat:
Da wundere ich mich (und vielleicht auch andere Mitleser)

Das "man" ist in den letzten Beiträgen vrschwunden. Wenn sie es jetzt auch noch schaffen, sich nicht hinter anderen Mitlesern zu verstecken, dann haben Sie meine hohe Anerkennung.

Zitat:
dann auch nicht mehr, warum der Ausbilder den Azubi nicht mehr beschäftigen wollte, auch wenn der Azubi das alles als "Missverständnisse"

Da wundere ich mich jetzt aber. Weil der Azubi hier überhaupt nicht schreibt, dieses Forum wahrscheinlich noch nicht einmal kennt und Sie trotzdem darauf kommen, dass der Azubi im Betrieb alles als Mißverständnis abgetan hätte und der Ausbilder den Azubi aus diesem Grund nicht mehr beschäftigen wollte. Sie scheinen sehr viel Phantasie zu haben.


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BeitragVerfasst: 13.10.17, 11:40 
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Lustikuss hat geschrieben:
Da wundere ich mich jetzt aber. Weil der Azubi hier überhaupt nicht schreibt, dieses Forum wahrscheinlich noch nicht einmal kennt und Sie trotzdem darauf kommen, dass der Azubi im Betrieb alles als Mißverständnis abgetan hätte und der Ausbilder den Azubi aus diesem Grund nicht mehr beschäftigen wollte. Sie scheinen sehr viel Phantasie zu habe
Nicht "im Betrieb als Mißverständnis abgetan hätte". Sondern die Gründe, wieso der Arbeitgeber den Azubi gekündigt hat und nicht mehr beschäftigen möchte, als behebbares Missverständnis interpretiert.
Haben Sie selber in Ihrem anderen thread geschrieben (17.09.17, 18:03). viewtopic.php?f=6&t=276115&p=1783387&hilit=missverst%C3%A4ndnis#p1783387

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BeitragVerfasst: 13.10.17, 12:26 
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Nee, da gibt es schon einen gewaltigen Unterschied:

Sie hatten unterstellt, dass der Azubi im Betrieb alles als Missverständnisse abgetan hätte und er aus diesem Grund gekündigt worden sei. In dem von Ihnen zitierten Thread hatte ich geschrieben, dass der Azubi (nur) die Kündigung als Missverständnis angesehen habe.


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