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recht.de • Thema anzeigen - Das mit der Bombe wuerde schneller gehen
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BeitragVerfasst: 18.04.12, 18:21 
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"Weswegen ich schon die lustige Idee hatte, dass jedes Gesetz vorm BT oder sonstigen Parlamenten vor der Abstimmung vollständig vorgelesen werden muss und nur die Abgeordneten abstimmungsberechtigt sind, die, bis vielleicht auf gelegentliche Toilettenpausen, durch regelmäßigen Knopfdruck ihre Anwesenheit und Wachheit nachgewiesen haben. Zusätzlich können nur Gesetze beschlossen werden, wenn wenigstens ein gewisser Teil der Abgeordneten zustimmt."

Lustige Idee, und gute Idee. Im Ernst, man kann sich gerne die "Monitor" Interviews mit MdB im Netz ansehen, wenn man glaubt, die MdB wüssten,wofür sie die Hand stimmen.

Ich bin eigentlich überzeugter Demokrat. Aber wenn 622 MdB so pflichtvergessen sind, nicht zu lesen, aber abzustimmen... dann können wir auch gleich einen Diktator haben, der alleine bestimmt und wir Deutschen würden viel Geld sparen, zumal ja in 16 Landesparlamenten auch so viele Pflichtgergessene sitzen.

Ja, Carn, der Senat baut natürlich nichts.


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BeitragVerfasst: 18.04.12, 19:55 
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Naja, ich arbeite ja nu in einer Behörde. Da kann man schon mal beobachten wie die ehrenamtlichen Ratsleute so mit Papaier zugebombt werden, da kann Niemand alles ernsthaft lesen, verstehen und ggf noch fehlende Hintergründe recherchieren.
Für die Fraktionssitzungen wird alles von Hauptamtlichen und Ausschußmitgliedern aufbereitet und ggf nach Hintergrundinfos gegeben. Damit nicht jeder in jedem Thema zu 100% drinstecken muss. Dies Vorgehen kann man kritisieren und es gibt "Abgeordnete" die nix lesen, sich immer der Fraktionsmeinung anschließen ohne eigene Meinung. Auch in Firmen liesst der Chef nicht alles

_________________
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw


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BeitragVerfasst: 19.04.12, 06:15 
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Oktavia hat geschrieben:
Naja, ich arbeite ja nu in einer Behörde. Da kann man schon mal beobachten wie die ehrenamtlichen Ratsleute so mit Papaier zugebombt werden, da kann Niemand alles ernsthaft lesen, verstehen und ggf noch fehlende Hintergründe recherchieren.
Für die Fraktionssitzungen wird alles von Hauptamtlichen und Ausschußmitgliedern aufbereitet und ggf nach Hintergrundinfos gegeben. Damit nicht jeder in jedem Thema zu 100% drinstecken muss. Dies Vorgehen kann man kritisieren und es gibt "Abgeordnete" die nix lesen, sich immer der Fraktionsmeinung anschließen ohne eigene Meinung.


Wie wärs denn damit, dass man nur so viel Papier auf die Ratsleute loslässt, dass die das tatsächlich lesen können?
Bringt das viele Papier tatsächlich irgendeinen Nutzen?

Und als ganz hypothetische Spinnerei, wenn der Hamburger Senat die nächsten 5 Jahre überhaupt nichts mehr beschliesst (bis auf Haushalt fürs nächste Jahr, der immer gleich gelassen wird) und stattdessen tatsächlich auf Baustellen aushilft, würde die Lebensqualität der Hamburger darunter leiden, dass es 5 Jahre lang keine Änderungen gibt?

Unsere Politiker brauchen Aufmerksamkeit, um gewählt zu werden, und Aufmerksamkeit haben sie unter anderem dann, wenn sie sagen "Da muss die Politik handeln.". Ob das aber tatsächlich stimmt, weiß vermutlich keiner.

Oktavia hat geschrieben:
Auch in Firmen liesst der Chef nicht alles

Firmen zwingen aber innerhalb Deutschlands selten bis gar nicht Leute dazu, dass sie mit ihrem Eigentum etwas anderes machen müssen, als ihre Schulden zu bedienen.

Der Staat hingegen zwingt andauernd Bürger, etwas zu machen, ohne dass diese Bürger in irgendeiner Form darauf Einfluss hatten. Wenn ein Hausbesitzer sich verschuldet und sein Haus verliert, dann hatte er Einfluss. Wenn ein Hausbesitzer vom Gesetz her vermieten muss, dann muss er vermieten oder Strafe zahlen muss oder verkaufen muss, und er keine Möglichkeit, abgesehen von seiner einen Stimme unter Millionen darauf Einfluss zu nehmen.
Ok, alternativ kann er auch sich mit anderen zusammen tun und einen Presse- und Lobbykrieg anzetteln, um den Politikern seinen Willen aufzuzwingen. Aber ich dachte so was sei gerade nicht erwünscht.


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BeitragVerfasst: 19.04.12, 08:07 
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Vermieten, Strafe zahlen, verkaufen oder versuchen was zu ändern...da hat der Vermieter doch ganz schöne Auswahl oder?
Und selbst bei dem Versuch was zu ändern kommen dann noch zig Möglichkeiten hinzu, die meiner Meinung nach sinnvollste haben sie dabei noch nichtmal genannt: Einfach mal mit den Politikern "reden" (das mag jetzt erstmal auf einen Brief oder eine Email rauslaufen, aber sie wissen denke ich was ich meine). Denn im Gegensatz zu dem was viele Menschen denken, sind Politiker Menschen und oftmals auch durchaus zu logischen Gedanken fähig.


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BeitragVerfasst: 19.04.12, 08:20 
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Andreas Hüttig hat geschrieben:
Vermieten, Strafe zahlen, verkaufen oder versuchen was zu ändern...da hat der Vermieter doch ganz schöne Auswahl oder?

Diese Auswahl wird ihm aber aufgezwungen, was private Firmen nicht direkt machen können. Der Gesetzgeber schon. Somit ist es problematischer das der Gesetzgeber nicht liest, was er verabschiedet, als dass die Firma nicht liest, was sie beschliesst.
Andreas Hüttig hat geschrieben:
Und selbst bei dem Versuch was zu ändern kommen dann noch zig Möglichkeiten hinzu, die meiner Meinung nach sinnvollste haben sie dabei noch nichtmal genannt: Einfach mal mit den Politikern "reden" (das mag jetzt erstmal auf einen Brief oder eine Email rauslaufen, aber sie wissen denke ich was ich meine). Denn im Gegensatz zu dem was viele Menschen denken, sind Politiker Menschen und oftmals auch durchaus zu logischen Gedanken fähig.


Aber genau das ist doch die Lobbyarbeit, die alle so schlimm finden. Man muss bei einem vielregulierenden und nicht lesenden Gesetzgeber nahezu aus "präventiver Notwehr" am besten selbst sicher stellen, was in den Gesetzestext geschrieben wird, denn wenn der Gesetzgeber das nicht liesst, kann man sich ja nicht darauf verlassen, das der die eigenen Rechte beachtet. Dann hat man keine Demokratie mehr sondern eine Oligarchie der konkurrienden Interessengruppen und alle die keine Interessengruppe organisieren können oder wollen spielen keine Rolle für die Politik.
Folglich ist das Nichtlesen schädlich für die Demokratie, denn es fördert den Lobbyismus massiv. Es ist kein Wunder, dass manche Lobbygruppen, die Texte gleich selber schreiben, denn wenns keiner liest können sie nur so sicher gehen,nicht unter die Räder von schlecht formulierten Gesetzen zu kommen.


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BeitragVerfasst: 19.04.12, 12:19 
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carn hat geschrieben:
Andreas Hüttig hat geschrieben:
Vermieten, Strafe zahlen, verkaufen oder versuchen was zu ändern...da hat der Vermieter doch ganz schöne Auswahl oder?

Diese Auswahl wird ihm aber aufgezwungen, was private Firmen nicht direkt machen können. Der Gesetzgeber schon. Somit ist es problematischer das der Gesetzgeber nicht liest, was er verabschiedet, als dass die Firma nicht liest, was sie beschliesst.

Dafür kann ein Chef aber auch Leute rausschmeißen die die eigenen Kollegen abzocken, was der Staat z.B. nicht kann.

Zitat:
Andreas Hüttig hat geschrieben:
Und selbst bei dem Versuch was zu ändern kommen dann noch zig Möglichkeiten hinzu, die meiner Meinung nach sinnvollste haben sie dabei noch nichtmal genannt: Einfach mal mit den Politikern "reden" (das mag jetzt erstmal auf einen Brief oder eine Email rauslaufen, aber sie wissen denke ich was ich meine). Denn im Gegensatz zu dem was viele Menschen denken, sind Politiker Menschen und oftmals auch durchaus zu logischen Gedanken fähig.

Aber genau das ist doch die Lobbyarbeit, die alle so schlimm finden.

Falsch. Die Lobbyarbeit die alle so schlimm finden findet mit Geld und Geschenken und Einfluss statt. Ich rede hier von einer normalen Diskussion.

Zitat:
Man muss bei einem vielregulierenden und nicht lesenden Gesetzgeber nahezu aus "präventiver Notwehr" am besten selbst sicher stellen, was in den Gesetzestext geschrieben wird, denn wenn der Gesetzgeber das nicht liesst, kann man sich ja nicht darauf verlassen, das der die eigenen Rechte beachtet. Dann hat man keine Demokratie mehr sondern eine Oligarchie der konkurrienden Interessengruppen und alle die keine Interessengruppe organisieren können oder wollen spielen keine Rolle für die Politik.
Folglich ist das Nichtlesen schädlich für die Demokratie, denn es fördert den Lobbyismus massiv. Es ist kein Wunder, dass manche Lobbygruppen, die Texte gleich selber schreiben, denn wenns keiner liest können sie nur so sicher gehen,nicht unter die Räder von schlecht formulierten Gesetzen zu kommen.

Ihnen ist schon bewußt, das zwischen "es wird nicht alles gelesen" und "es wird garnichts gelesen" Welten liegen?


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BeitragVerfasst: 19.04.12, 16:50 
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Oktavia hat geschrieben:
Naja, ich arbeite ja nu in einer Behörde. Da kann man schon mal beobachten wie die ehrenamtlichen Ratsleute so mit Papaier zugebombt werden, da kann Niemand alles ernsthaft lesen, verstehen und ggf noch fehlende Hintergründe recherchieren.
Für die Fraktionssitzungen wird alles von Hauptamtlichen und Ausschußmitgliedern aufbereitet und ggf nach Hintergrundinfos gegeben. Damit nicht jeder in jedem Thema zu 100% drinstecken muss. Dies Vorgehen kann man kritisieren und es gibt "Abgeordnete" die nix lesen, sich immer der Fraktionsmeinung anschließen ohne eigene Meinung. Auch in Firmen liesst der Chef nicht alles


Hallo,

1. Als Selbständiger, Handwerksmeister etc ist man schadenersatzpflichtig, wenn man nicht den Stand der neuesten Normen,Gesetze,Kommentare kennt, danach arbeitet. Niemand könnte sich rausreden mit:"Hatte nicht die Zeit, es zu lesen". Und die Selbständigen etc werden beileibe nicht wie unsere Abgeordneten dafür bezahlt, die Papierfluten zu lesen.

2. Wir in Hamburg hatten mal Folgendes: Ein "Camouflage-Gesetz" im Jahre 1987. Da wurde die Diätenerhöhung im Hamburger Parlament den Abgeordneten als "Anhang zum Bericht des Haushaltausschusses" vorgelegt zur Abstimmung.

Natürlich hatte keiner diese Anlage zum Bericht des Haushaltausschusses gelesen. Daher stimmte die Hamburger Bürgerschaft der Diätenerhöhung zu, quasi ohne davon zu wissen. Selbst die Grünen in HH haben sich damals linken lassen.

Selbst der Bürgermeister sagte, es "sei alles hinter seinem Rücken abgelaufen".

Mit dem Camouflage-Gesetz wurde die Bürgerschaft seinerzeit betrogen.

3. Oktavia, ich weiss nicht, ob du aus HH bist. Aber der Zeitaufwand unserer Abgeordneten kann auch nicht ganz so gross sein. Denn vor Jahren wollten 2 SPD-Bürgerschaftabgeordnete in HH Arbetslosengeld vom Arbeitsamt. Das Amt lehnte ab mit der Begründung:"Steht dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung" wegen der zeitintensiven Abgeordnetentätigkeit der beiden SPD'ler.

Diese widersprachen dem Arbeitsamt mit der Begründung:" der Zeitaufwand für die parlamentarische Tätigkeit zu lachhaft gering"

Erlaubt mir noch: In meinen älteren Postings um die MdB ging es um Artikel 1 der EU-Verfassung, die kein MdB am Morgen der Abstimmung schon auf den Stufen des Reichtages kannte. Ebenso mit dem EU_Rettungschirm. Es ging um Elementares.

Ich habe hier in HH mehrere Abgeordnete kontaktiert: Keiner kannte das Wohnraumschutzgesetz, keiner wusste, dass die Unverletzlichkeit der Wohnung für Vermieter eingeschränkt war. Klar, nur die Hand gehoben, ohne zu lesen. Das durften wir ja noch nicht mal in der Schule !

Tut mir leid, ist lang geworden.


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BeitragVerfasst: 19.04.12, 17:01 
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Jetzt aber zum Hamburgischen WohnraumSchutzgesetz, Ursprungsjahr übrigens 1938, Zeiten als auch sonst das deutsche Volk "geschützt" werden sollte.

Viele Ferienwohnungvermieter haben in Hamburg vor Immobilienerwerb beim Bezirksamt angefragt, ob sie denn ihre Wohnung als Ferienwohnung vermieten dürfen.

Die Behörden bejahten, offensichtlich kennen sie auch nicht mehr alle anzuwendenen Gesetze.


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BeitragVerfasst: 19.04.12, 19:19 
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carn hat geschrieben:
Aber genau das ist doch die Lobbyarbeit, die alle so schlimm finden. Man muss bei einem vielregulierenden und nicht lesenden Gesetzgeber nahezu aus "präventiver Notwehr" am besten selbst sicher stellen, was in den Gesetzestext geschrieben wird, denn wenn der Gesetzgeber das nicht liesst, kann man sich ja nicht darauf verlassen, das der die eigenen Rechte beachtet. Dann hat man keine Demokratie mehr sondern eine Oligarchie der konkurrienden Interessengruppen und alle die keine Interessengruppe organisieren können oder wollen spielen keine Rolle für die Politik.


Jetzt fangen Sie an zu faseln. Jeder Mensch betreibt auf die eine oder andere Weise Lobbyarbeit. Dass diese so in den Veruf geraten ist liegt an einigen Konzernen oder kapitalistischen Zusammenschlüssen die aus der Lobbyarebit selbst ein Geschäft gemacht haben und diese Leistung nun einkaufen. ICh betreibe Lobbyarbeit für Kinder, ist das verwerflich? Eben! Quark!

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BeitragVerfasst: 20.04.12, 08:45 
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Oktavia hat geschrieben:
Jetzt fangen Sie an zu faseln. Jeder Mensch betreibt auf die eine oder andere Weise Lobbyarbeit. Dass diese so in den Veruf geraten ist liegt an einigen Konzernen oder kapitalistischen Zusammenschlüssen die aus der Lobbyarebit selbst ein Geschäft gemacht haben und diese Leistung nun einkaufen. ICh betreibe Lobbyarbeit für Kinder, ist das verwerflich? Eben! Quark!


Und worin genau unterscheiden sich ihre Lobbymethoden oder auch die von Jedermann zu denen der Konzerne?

Ich frage nicht nach den Zielen, sondern den Methoden.

Was mir nämlich aufgefallen ist, ist dass z.b. viel über die Atomlobby geschimpft wird aber nur wenig über die Solarlobby, und zwar nicht, weil man deren Ziele nicht mag oder mag, sondern scheinbar ob ihrer Methoden falsch seien. Tatsächlich unterscheiden sich die Methoden der beiden Lobbys nur geringfügig, sie versuchen jeweils Politiker von ihrer Sache zu überzeugen.

Und solche Lobbys hat man immer dann, wenn die Politker was entscheiden, was sich auf entsprechende Gruppen auswirkt und die Gruppen kein Vertrauen haben, dass ihre Interessen gewahrt werden (was zwangsläufig ist, enn die Politiker nicht wissen worüber sie abstimmen). Und ein paar Lobbys werden dann aus persönlicher Sicht edle Ziele verfolgen und andere verwerfliche. Aber beide Lobbys kriegt man zwangsläufig durch unübersichtliche Gesetzgebungsaktivitäten mit weitreichender Wirkung.


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BeitragVerfasst: 20.04.12, 09:48 
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carn hat geschrieben:
Oktavia hat geschrieben:
Jetzt fangen Sie an zu faseln. Jeder Mensch betreibt auf die eine oder andere Weise Lobbyarbeit. Dass diese so in den Veruf geraten ist liegt an einigen Konzernen oder kapitalistischen Zusammenschlüssen die aus der Lobbyarebit selbst ein Geschäft gemacht haben und diese Leistung nun einkaufen. ICh betreibe Lobbyarbeit für Kinder, ist das verwerflich? Eben! Quark!


Und worin genau unterscheiden sich ihre Lobbymethoden oder auch die von Jedermann zu denen der Konzerne?

Ich hatte es zwar schonmal geschrieben, aber ich wiederhole das noch einmal:
"die aus der Lobbyarebit selbst ein Geschäft gemacht haben und diese Leistung nun einkaufen."

Das kann auch die Solarlobbyisten treffen, so sie denn Politiker "einkaufen". Ist aber eher nicht der Fall, da die "kleinen" Lobbyisten (die, die aufstrebende Industrien, Kinder und ähnliches Vertreten) einfach nicht den Zugriff auf Geld/Einfluss/Produkte in der Größenordnung haben.


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BeitragVerfasst: 20.04.12, 09:52 
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Andreas Hüttig hat geschrieben:

Ich hatte es zwar schonmal geschrieben, aber ich wiederhole das noch einmal:
"die aus der Lobbyarebit selbst ein Geschäft gemacht haben und diese Leistung nun einkaufen."

Das kann auch die Solarlobbyisten treffen, so sie denn Politiker "einkaufen".


Mir ist kein einziger Fall bekannt, bei dem bei in Bezug auf einen noch amtierender Politiker ein solcher Kauf nachweisbar wäre. Das ist vermutlich sogar objektiv zutreffend. Sollte man dann nicht davon ausgehen, dass solche Einkäufe gerade nicht zum Standardvorgehen von Lobbyisten gehören?


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BeitragVerfasst: 20.04.12, 10:09 
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carn hat geschrieben:
Andreas Hüttig hat geschrieben:

Ich hatte es zwar schonmal geschrieben, aber ich wiederhole das noch einmal:
"die aus der Lobbyarebit selbst ein Geschäft gemacht haben und diese Leistung nun einkaufen."

Das kann auch die Solarlobbyisten treffen, so sie denn Politiker "einkaufen".


Mir ist kein einziger Fall bekannt, bei dem bei in Bezug auf einen noch amtierender Politiker ein solcher Kauf nachweisbar wäre. Das ist vermutlich sogar objektiv zutreffend. Sollte man dann nicht davon ausgehen, dass solche Einkäufe gerade nicht zum Standardvorgehen von Lobbyisten gehören?

Wer hat was von Standardvorgehen gesagt?


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BeitragVerfasst: 20.04.12, 10:15 
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Andreas Hüttig hat geschrieben:
Wer hat was von Standardvorgehen gesagt?



Ok, dann habe ich das missverstanden. Ich dachte das das ganze Institute gründen, Werbung schalten, Kongresse veranstalten auf denen man Politiker trifft, dauerhaftes Büro in BT-Nähe unterhalten, Politikern ausgearbeitete Gutachten und gesetze überreichen, in Ministerien miarbeiten und so weiter, die verachtete Lobbyarbeit sei.


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BeitragVerfasst: 20.04.12, 10:22 
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carn hat geschrieben:
Andreas Hüttig hat geschrieben:
Wer hat was von Standardvorgehen gesagt?



Ok, dann habe ich das missverstanden. Ich dachte das das ganze Institute gründen, Werbung schalten, Kongresse veranstalten auf denen man Politiker trifft, dauerhaftes Büro in BT-Nähe unterhalten, Politikern ausgearbeitete Gutachten und gesetze überreichen, in Ministerien miarbeiten und so weiter, die verachtete Lobbyarbeit sei.

Bis auf "und so weiter" würde ich das nicht als verachtete Lobbyarbeit ansehen. Problematisch wirds halt, wenn der Politiker ein fertig ausgearbeitetes Gesetz kriegt, dann ihm irgendwelcher Humbug vorgelogen wird und er auch noch nen schönen Posten in der Wirtschaft in Aussicht gestellt wird, wenn er es propagiert. Ok, problematisch wirds auch schon vorher, aber ich wollte nicht zu sehr in den Graubereich gehen.


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