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recht.de • Thema anzeigen - Justizfehler, Gesetzliche Grundlage, Amtseid
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BeitragVerfasst: 25.06.12, 18:34 
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1. Gibt es dafür eine (neue) gesetzliche Grundlage?
2. Was für einen Amtseid hat ein Richter abgelegt oder muss dieser keinen ablegen, weil er ohnehin an das Gesetz gebunden ist?
3. Stellt der Vorwurf von Richtern an Bürger einen (vorsätzlichen) Fehler gemacht zu haben auch eine Beleidigung dar?

Der Nachweis eines (vorsätzlichen) Justizfehlers bedeutet für Richter eine Diffamierung und eine Beleidigung und daher dürfen Justizfehler nicht korrigiert werden:
"Vorliegend ist das Interesse der Öffentlichkeit an einem hohen Ansehen der Justiz höher zu bewerten, als ihr Interesse der Justiz Fehler nachzuweisen und die Justiz und Ihre Personen zu diffamieren." Richter aus Soltau (sinngemäss auch viele andere Richter und Staatsanwälte). Gemäss bisheriger Umfrage ist dieses nicht nur eine Selbstverständlichkeit, sondern eine unbedingte Notwendigkeit. Auch sei es eine Notwendigkeit, dass man keine Grundrechte und Menschenrechte mehr geltend machen kann, wenn man sich über (vorsätzliche) Fehler beschwert und daher damit nicht gehört werden kann.


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BeitragVerfasst: 25.06.12, 19:07 
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FDR-Moderator

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justizmaus hat geschrieben:
...Der Nachweis eines (vorsätzlichen) Justizfehlers bedeutet für Richter eine Diffamierung und eine Beleidigung und daher dürfen Justizfehler nicht korrigiert werden:
Eine Suchmaschine hat geschrieben:
"Vorliegend ist das Interesse der Öffentlichkeit an einem hohen Ansehen der Justiz höher zu bewerten ..."
...
Manche Sätze aus dem Zusammenhang gerissen werden nicht allein dadurch richtiger, wenn sie durch das Internet gejagt werden. ;-)


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BeitragVerfasst: 25.06.12, 19:53 
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Themenstarter
Zitat:
Manche Sätze aus dem Zusammenhang gerissen werden nicht allein dadurch richtiger, wenn sie durch das Internet gejagt werden. ;-)


Verstehe ich jetzt nicht ganz, weil ich auch die Orginalaussage des Richters habe.

Die sinngemässe und tatsächliche Bedeutung hat sich entsprechend durch die Befragung vieler Juristen und Internet- und Literatur- und anderen Recherchen, wie von Bürgern genannten Beispielen ergeben:

Der Nachweis eines (vorsätzlichen) Justizfehlers bedeutet für Richter eine Diffamierung und eine Beleidigung und daher dürfen Justizfehler nicht korrigiert werden.

Was stimmt denn nicht?


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BeitragVerfasst: 25.06.12, 20:01 
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FDR-Moderator

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justizmaus hat geschrieben:
... Was stimmt denn nicht?
In der Sache ging es damals um eine Akteneinsicht (Betreuungsakte) nach § 34 FGG. Das FGG ist inzwischen außer Kraft. Akteneinsicht wurde damals an 3 Tagen über mehrere Stunden gewährt. Nun gilt bezügl. der Akteneinsicht § 13 FamFG.

Nun aber einen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen und dies generell auf die Justiz zu übertragen ist gelinde gesagt etwas daneben.


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BeitragVerfasst: 25.06.12, 20:13 
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Themenstarter
Zitat:
Nun aber einen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen und dies generell auf die Justiz zu übertragen ist gelinde gesagt etwas daneben.


Warum ist es daneben etwas auf die generelle Justiz zu übertragen was aus der Justiz stammt, wenn sich aus zig anderen Quellen wie der Justiz selbst, gleiches ergibt und stetig auch von Juristen erklärt wird, dass es so notwendigerweise und zwingend getätigt werden muss?

Wenn die Justiz so arbeitet, dann arbeitet diese so und dann ist das nicht daneben, sondern es ist so notwendig, korrekt und richtig. Dieses wird auch von Juristen unablässig so erklärt.

Mich würden aber eher meine Fragen interessieren?


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BeitragVerfasst: 25.06.12, 23:02 
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FDR-Moderator

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Beiträge: 19404
Hallo justizmaus,

nicht immer sind Justizirrtümer ganz auszuschließen. Allerdings halte ich die richterliche Unabhängigkeit (Art. 97 GG) für unabdinglich. Die Rechtsbeugung ist ein Verbrechen. Dies dürfte Richtern bewußt sein.

Ich bitte dies und unsere Juriquette in der weiteren Diskussion zu berücksichtigen. Eine Generalisierung oder Rundumschlag auf "die Justiz" erschwert die allgemeine Diskussion über juristische Fragestellungen. ;-)

MfG

Klaus


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BeitragVerfasst: 26.06.12, 02:07 
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Themenstarter
Zitat:
nicht immer sind Justizirrtümer ganz auszuschließen. Allerdings halte ich die richterliche Unabhängigkeit (Art. 97 GG) für unabdinglich. Die Rechtsbeugung ist ein Verbrechen. Dies dürfte Richtern bewußt sein.


Natürlich sind keine (vorsätzlichen) Justizirrtümer auszuschliessen. Natürlich ist auch Richter bewusst, dass Rechtsbeugung ein grundsätzlich nicht verfolgtes Verbrechen darstellt, denn es gibt ein extrem weitreichendes Rechtsbeugungsprivileg und eine Sperrwirkung für Straftatbestände oder nicht?

Das das tatsächlich so ist, sollte man als Jurist wissen:
Aus „Rechtsstaat im Verzug von Ethel Leonore Behrendt, Selbstverlag 1981:
„Diese Vorschrift (§ 336 StGB) entbehrt in der Bundesrepublik Deutschland jeglicher Rechtspraxis. Nicht ein einziger Fall einer Verurteilung eines Juristen wegen Rechtsbeugung erhellt aus den Kommentaren; wo es zur Anklage kam wurde freigesprochen – von Juristen.
Da könnte theoretisch im Einzelfall noch so vieles zusammenkommen an Fakten, die den Vorsatz – Wissen und Wollen – der Verhinderung richtigen Rechtsspruchs tragen: Der Vorwurf der Rechtsbeugung muss kein Jurist fürchten. Was in einem Mordprozess die Indizienkette ,lückenlos’ macht, hätte als Argumentation bei § 336 StGB keine Chance.”

Ein Bürger wird eher unschuldig für Mord in den Knast gesteckt als das ein Richter auch bei übelster beweisbarer Rechtsbeugung auch nur das geringste zu befürchten hätte, es sei denn man will einen Richter absichtlich loswerden, der eben nicht pariert.

Selbst übelste Nazijuristen "mit dem Dolch unter der Robe" hat man mit dem Rechtsbeugungsprivileg nicht nur entlastet, sondern in Ehren und Würden als Richter behalten und diese höchst belohnt. Genau mit dem gleichen Rechtsbeugungsprivileg auf, dass sich heute immer noch berufen wird.

Desweiteren gibt es die richterliche Unabhängigkeit nicht. Diese Unabhängigkeit wird seit Jahren von vielen Richtern gefordert, denn zB. das politische Landesjustizministerium entscheidet welcher Richter befördert wird ua..
Dh. die richterliche Unabhängigkeit gibt es nur gegenüber den Bürgern und da darf der Richter machen was er will, es sei denn er erhält andere "Befehle" aus dem Landesjustizministerium etc.

Die fünf gefährlichsten getätigten Bedrohungen richterlicher Unabhängigkeit
“Die fünf gefährlichsten Bedrohungen der richterlichen Unabhängigkeit sind der Korpsgeist, der parteipolitische Postenschacher, die ‘Mohrrübe’ der Beförderung, die Rückgrat- und Charakterlosigkeit und der typisch deutsche vorauseilende Gehorsam.”

Das weiss man doch alles wenn man in der Justiz tätig ist.
Man weiss doch auch, dass es keine Verbesserungen geben kann und geben darf, weil jede Kritik eine Beleidigung darstellt. Von mir aus können Sie korrektes juristisches Vorgehen, welches wohl kritisch ist, auch einen "Rundumschlag" nennen, der dann eine Beleidigung darstellen soll obwohl das gar keine Beleidigung ist und auch keine Etikette verletzt, besonders weil es korrektes richtigs Vorgehen darstellt.

Zitat:
Ich bitte dies und unsere Juriquette in der weiteren Diskussion zu berücksichtigen. Eine Generalisierung oder Rundumschlag auf "die Justiz" erschwert die allgemeine Diskussion über juristische Fragestellungen.


Verstehe ich nicht. Wenn das also normale Vorgänge in der Justiz sind, dann entspricht das nicht der Jurikette, weil ein "Rundumschlag" eine Beleidigung sein soll über ganz normale Vorgänge in der Justiz etc. ?

Ich weiss gar nicht was das mit Rundumschlag etc. alles zu tun hat, denn es handelt sich um korrektes juristisches Vorgehen.
An dem von mir genannten normalen Vorgängen in der Justiz ist nichts verwerfliches etc., sondern es ist korrektes Vorgehen.

Ist das hier genau so?:
Auch sei es eine Notwendigkeit, dass man keine Grundrechte und Menschenrechte mehr geltend machen kann, wenn man sich über (vorsätzliche) Fehler beschwert und daher damit nicht gehört werden kann.

Das interessiert mich alles nicht mit dem Beleidigungs- und Rundumschlagskram. Mich interessieren nur Tatsachen.

Was ich beschrieb hat damit gar nichts zu tun, denn es ist korrektes juristisches Vorgehen. Ist auch hier korrektes juristisches Vorgehen eine Beleidigung der Justiz?

Sie meinen anscheinend, dass das korrekte juristische Vorgehen nicht flächendeckend angewandt wird und weil, das so ist, ist korrektes juristisches Vorgehen eine Beleidigung bzw. ein Rundumschlag, der nicht erlaubt ist?

Aufgrund welcher forensischer Tatsachen kommen Sie zu der Ansicht?

Demnach ist das hier ja identisch:
Der Nachweis eines (vorsätzlichen) Justizfehlers bedeutet für Richter eine Diffamierung und eine Beleidigung und daher dürfen Justizfehler nicht korrigiert werden, weil das gegen die juristische Etikette verstösst.
Obwohl es sich um justiziell korrektes und einwandfreies Vorgehen der Justiz handelt.

Was mich interessiert sind immer noch meine Fragen und nur diese, weil es mich forensisch interessiert und nicht mit dem juristischen Gefühlsgedusel, welches in der Justiz eben korrekt das wichtigste darstellt.


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BeitragVerfasst: 26.06.12, 05:21 
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Es gibt wahrlich genügend Richter, die wegen Rechtsbeugung verurteilt worden sind. So gab es beispielsweise nach dem Ende der DDR eine nicht unerhebliche Anzahl von Verfahren gegen ehemalige DDR-Richter, von denen auch welche verurteilt worden sind (exemplarisch nachzulesen z.B. in "Rechtsbeugung in der DDR - Die Sicht der Verteidigung" von Dr. Endrik Wilhelm). Mir ist darüber hinaus auch nicht bekannt, dass der begründete Vorwurf der Rechtsbeugung eine Beleidigung i.S.d. § 185 StGB darstellt. Entscheidend ist, wie man die Vorwürfe erhebt.

Mir scheint jedoch, dass Sie an einer Diskussion nicht ernsthaft interessiert sind. Welches schlimme Unrecht soll Ihnen denn widerfahren sein?

JuraPunk


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BeitragVerfasst: 26.06.12, 12:01 
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Ich kann hier ehrlich gesagt auch keinen sinnvollen Diskussionsansatz finden...mglw. sind Jurapunk und ich aber schon von diesem Verbrechersystem assimiliert worden :shock: :?:


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BeitragVerfasst: 26.06.12, 14:45 
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justizmaus hat geschrieben:
3. Stellt der Vorwurf von Richtern an Bürger einen (vorsätzlichen) Fehler gemacht zu haben auch eine Beleidigung dar?

Möglicherweise. Bei einer Beleidigung kommt es immer auf den Tonfall an. Wenn der Richter fragt "Herr Staatsanwalt, was haben sie denn da gemacht? Welcher Depp macht denn solche Fehler?" ist das mit Sicherheit ein Vorwurf einen Feher gemacht zu haben, als auch eine Beleidigung.
Der Rückumkehrschluss gilt allerdings auch nur begrenzt, auch wenn ihre Frage da falsch gestellt ist. Nicht jeder Vorwurf eines Bürgers an einen Richter einen Fehler gemacht zu haben ist eine Beleidigung, kann dies aber durchaus sein.

Zitat:
"Vorliegend ist das Interesse der Öffentlichkeit an einem hohen Ansehen der Justiz höher zu bewerten, als ihr Interesse der Justiz Fehler nachzuweisen und die Justiz und Ihre Personen zu diffamieren."

Da steht ein "und" zwischen "Fehler nachzuweisen" und "die Justiz und Ihre Personen diffamieren". Das könnte man sprachlich durchaus als zwei unterschiedliche Sachverhalte interpretieren. Auf den Kontext ist dazu ja schon wer anders eingegangen.


Zitat:
„Diese Vorschrift (§ 336 StGB) entbehrt in der Bundesrepublik Deutschland jeglicher Rechtspraxis. Nicht ein einziger Fall einer Verurteilung eines Juristen wegen Rechtsbeugung erhellt aus den Kommentaren; wo es zur Anklage kam wurde freigesprochen – von Juristen.
Da könnte theoretisch im Einzelfall noch so vieles zusammenkommen an Fakten, die den Vorsatz – Wissen und Wollen – der Verhinderung richtigen Rechtsspruchs tragen: Der Vorwurf der Rechtsbeugung muss kein Jurist fürchten. Was in einem Mordprozess die Indizienkette ,lückenlos’ macht, hätte als Argumentation bei § 336 StGB keine Chance.”

Das klingt für mich jetzt etwas übertrieben. Natürlich kann man theoretisch da alles mögliche draus machen, aber wie sieht denn die Realität aus? So schlimm scheint es ja nicht zu sein, sonst hätte man ja direkt gar schreckliche Fälle aufzählen können statt auf die Theorie ausweichen zu müssen.

Zitat:
Die sinngemässe und tatsächliche Bedeutung hat sich entsprechend durch die Befragung vieler Juristen und Internet- und Literatur- und anderen Recherchen, wie von Bürgern genannten Beispielen ergeben:

Dann liefern sie doch dafür mal Quellen.

Zitat:
Warum ist es daneben etwas auf die generelle Justiz zu übertragen was aus der Justiz stammt, wenn sich aus zig anderen Quellen wie der Justiz selbst, gleiches ergibt und stetig auch von Juristen erklärt wird, dass es so notwendigerweise und zwingend getätigt werden muss?

Das müßten sie weiter ausführen unter anderem mit Beispielen und Belegen. Bisher klingt es für mich als Außenstehender so, als wenn sie auf biegen und brechen da etwas Fehlinterpretieren, natürlich sämtlich Aussagen die auch nur halbwegs in ihre Richtung interpretiert werden können an den Haaren herbeiziehen und abschließend (unter der Mißachtung sämtlicher Gegenbeispiele und möglicher anderer Bedeutungen als ihrer Interpretation) zu dem von ihnen vorher gefassten Ergebnis ihre Bestätigung präsentieren.

Die Tatsache, dass es keine Verurteilung für einen Richter wegen vorsätzlichen Fehlern gab, könnte, analog zu den Verurteilungen durch Morde mit Flaschen der Sorte Riesling der Kellerei XY aus dem Jahre 1968, der Tatsache geschuldet sein, dass dies bisher tatsächlich nicht vorgekommen ist. Oder FALLS es tatsächlich mal vorgekommen ist, es möglicherweise in einem Einzelfall zu einem Fehlurteil kam. Das könnte tatsächlich Zufall sein. Hier direkt das ganze System deswegen (deswegen=korrektes Arbeiten, aber es ist nie vorgekommen oder einzelne absolut zufällige Ausnahme) anzuprangern wäre durchaus übertrieben (bzw. "daneben").

Ein übertragenes Beispiel: Kinder unter 10 (?) sind nicht Schadensersatzpflichtig (das ist jetzt etwas zu pauschal gesagt, aber ich will das jetzt nicht zu sehr differenzieren). Ab und zu kommt es dennoch vor, dass diese trotzdem einen Schaden verursachen. Kinder deswegen als durch die Gegend ziehende Rabauken darzustellen, die den ganzen Tag nichts anderes machen als Schäden für die sie nicht Ersatzpflichtig sind zu verursachen ist "daneben".


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BeitragVerfasst: 26.06.12, 14:48 
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Zitat:
Es gibt wahrlich genügend Richter, die wegen Rechtsbeugung verurteilt worden sind. So gab es beispielsweise nach dem Ende der DDR eine nicht unerhebliche Anzahl von Verfahren gegen ehemalige DDR-Richter, von denen auch welche verurteilt worden sind


Ist das jetzt Ihr Ernst, ausgerechnet das ehemalige Rechtssprechsystem der DDR heranzuziehen.

Haben Sie auch andere Beispiele, die der Aussage „wahrlich genügend“ gerecht
wird?


Zitat:
Ich kann hier ehrlich gesagt auch keinen sinnvollen Diskussionsansatz finden...mglw. sind Jurapunk und ich aber schon von diesem Verbrechersystem assimiliert worden


Über richterliche Unabhängigkeit, oder besser Allmächtigkeit zu diskutieren ist also
in einem Rechtsforum sinnesfrei?
Vielleicht ins Unterforum Rechtsphilosophie- Theorie verschieben, oder im Falle der
Assimilation den Thread einfach dichtmachen.


Gr.
ZetPeO

P.S.
Noch etwas Lektüre
http://www.watchthecourt.org/


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BeitragVerfasst: 26.06.12, 22:20 
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Hallo ZetPeO,

da haben sie mich wohl missverstanden.

Nach meiner Wahrnehmung scheint mir hier nur keine sachliche Diskussion gewünscht zu sein, sondern vielmehr eine Möglichkeit, die Justiz als solche in ein schlechtes Licht zu rücken.


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BeitragVerfasst: 27.06.12, 07:39 
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Beiträge: 7738
Nein, eine sachliche Diskussion ist hier offensichtlich in der Tat nicht erwünscht.

Das Zitat ist völlig aus dem Zusammenhang genommen. Es handelte sich bei der Antwort eines Amtsgerichtsdirektors auf Akteneinsicht. In einem Verfahren war diesem Antrag ausgiebig und dem Antrag entsprechend genüge getan worden. Da wurde eine erneute Akteneinsicht verwehrt unter hinweis auf das, was bisher geschehen war. In dem zweiten Verfahren (in welchem noch kein Antrag vorlag, aber wohl erwartet wurde) hatte der Direktor die Akteneinsicht aus den besagten Gründen abgelehnt. Es handelte sich um Betreuungsverfahren beim seinerzeitigen Vormundschaftsgericht.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass jedermann immer und uneingeschränkt Zugriff zu behördlichen oder gerichtlichen Akten haben muss. Auch ist zwar fast alles in diesem Land gerichtlich überprüfbar, aber eben nicht alles. Beispielhaft seien hier nur der Beurteilungsspielraum bei Benotungen erwähnt, der dem Prüfenden ganz weite Möglichkeiten der Bewertung einräumt, ohne dass ein Gericht diese korrigieren könnte. Oder aber Verfahren, in welchen öffentliche Belange berührt werden (Spionage). Selbst Kündigungsverfahren von Arbeitsgerichten sind nicht immer überprüfbar. Nach dem Staatsbeitritt der DDR und Zugang zu den Spitzelakten stellte sich heraus, dass doch etliche der Spitzel als Zivilisten bei der NATO eingeschleust waren. Diesen Personen wurde das Arbeitsverhältnis fristlos gekündigt, den Arbeitsgerichten kam lediglich die Aufgabe zu, die Höhe der Abfindung fest zu legen. Eine Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Kündigung war nicht möglich. Eine Akteneinsicht ist ebenfalls dann nicht möglich, wenn die Rechte Dritter betroffen sind und diese bei Abwägung als stärker eingeschätzt werden.

Im übrigen werden Justizfehler durchaus korrigiert. Wenn das nicht der Fall wäre, dann bräuchten wir keine Berufungs- und Revisionsinstanz und im Strafrecht keine Wiederaufnahmeverfahren.

Ich erlaube mir allerdings den Hinweis darauf, dass es in Zivilverfahren in der Regel nicht um „Gerechtigkeit“ geht, sondern um Rechtsfrieden. Dem Zivilrichter kommt es nicht zu, eigene Ermittlungen anzustellen. Er hat das zu bewerten, was die Parteien vortragen. Ausforschungsbeweisanträge werden deshalb auch regelmäßig abgelehnt.

Ich gehe mal davon aus, dass der TE meint, in einem Zivilverfahren übervorteilt worden zu sein. Der Weg, sich gegen ein unrichtiges Urteil zu wehren, der ist bekannt. Jedenfalls ist das Berufen auf ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat ohne Kenntnis des dortigen Sachverhaltes (zwei Betreuungsverfahren und ausreichend Akteneinsicht in dem entscheidenden Verfahren) unseriös. Oder ist der TE hier der dortige Betreute?

Chavah


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