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recht.de • Thema anzeigen - Promotion: Sinn und Unsinn
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 Betreff des Beitrags: Promotion: Sinn und Unsinn
BeitragVerfasst: 14.03.17, 09:01 
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Sicher, eine Promotion hat nichts mit Aus- oder Weiterbildung zu tun. Sie ist vielmehr eine vertiefte wissenschaftliche Abhandlung mit einem gewissen Erkenntnisgewinn bzw. sollte eine solche sein.

Leider habe ich bei nüchterner Betrachtung den Eindruck, dass eine Promotion im Wesentlichen dazu dient, ein vermeintliches Prestigemittel in die berufliche Praxis oder auf das gesellschaftliche Parkett zu schleppen. Gerade im Bereich Recht scheint dieser Hintergedanke nach meinem Eindruck recht verbreitet zu sein, insbesondere wenn man sich manche größere Rechtsanwaltskanzleien und manche Konzerne ansieht. Hauptsache auf die Visitenkarte getackert. Für mich sollte eine Promotion aber einen Beitrag für die Wissenschaft leisten und damit als mögliche Erkenntnisquelle für andere Wissenschaftler dienen. Wenn man den Titel als Namezusatz befürwortet (diese Handhabung kann man durchaus hinterfragen), sollte er m.E. auch nur im wissenschaftlichen Kontext geführt werden dürfen. In der Praxis haben diese beiden Buchstaben m.E. nichts zu suchen. Ich empfinde das, wenn ich ehrlich bin, sogar als affig. Diese inflationäre Veranstaltung ist der zentrale Grund, weshalb ich gerade Promotionen im Bereich Recht nicht so ernst nehme wie z.B. in der Theologie oder Philosophie.

Was meint ihr dazu?


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 Betreff des Beitrags: Re: Promotion: Sinn und Unsinn
BeitragVerfasst: 14.03.17, 16:35 
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Also für mich sind die Leute die promoviert haben tendenziell "geistig aufgeräumter" und gehen Probleme/Themen anders (strukturierter) an, als es andere tun.

Ich habe zwar selbst nicht promoviert (kam früh genug auch so genug Kohle bei rum) aber imho bringt einen eine Promotion (wenn man es nicht als Schmalspurvariante nur für den Abschluss betreibt) persönlich weiter.

Wenn wir neu einstellen sind mir promovierte Absolventen die ich einarbeiten soll in der Regel deutlich lieber als einer frisch mit Master von der Uni. Mit denen kann man ganz anders arbeiten und auch schneller Projekte/Themen übertragen die die vernünftig selbstständig bearbeiten...

Zitat:
Diese inflationäre Veranstaltung ist der zentrale Grund, weshalb ich gerade Promotionen im Bereich Recht nicht so ernst nehme wie z.B. in der Theologie oder Philosophie.

Eine vernünftige Promotion kommt auch nicht mal eben in 12-15 Monaten zu standen sondern dauert eher 3-5 Jahre...

_________________
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Promotion: Sinn und Unsinn
BeitragVerfasst: 14.03.17, 18:42 
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Es gibt tatsächlich viele gute Gründe zu promovieren und die haben alle ihre Berechtigung.

Zunächst einmal: Wenn einen Jura interessiert, dann macht promovieren Spaß, und zwar richtig! Statt wie in Studium und Beruf (überwiegend) nur Recht zu erlernen und dann anzuwenden, schafft man solches. Man liest selbständig und mit ausreichend Zeit, was man braucht oder zu brauchen meint, um den dogmatischen Unterbau herzustellen. Dann macht man sich eigene Gedanken, sucht bzw. sieht Probleme und mögliche Lösungswege. Das schwierigste und zugleich interessanteste ist es dann, über eine fundierte wissenschaftliche Herleitung letztere zu begründen. Schließlich lernt man durchzuhalten, auch und gerade wenn einen keiner antreibt.

Zweitens, wie der Vorposter richtig sagt, schult es ungemein das Denken, die Herangehensweise an Vorhaben und die Suche nach sowie Erarbeitung von Lösungen. Und das hilft später auch im Berufsleben. Es ist tatsächlich so, dass viele Arbeitgeber die Promotion nicht deshalb schätzen, weil der Bewerber gerade dieses Thema könnte, sondern weil sie zumindest mit ausreichender Wahrscheinlichkeit hier davon ausgehen können, dass dieser bei den ersten Problemen nicht gleich angelaufen kommt oder die Segel streicht, sondern aufgrund der in der Promotion erlernten Vorgehensweisen systematisch herangeht und selbständig arbeitet. Das ist interessanter Weise gerade in Großkanzleien (oder Wirtschaftsunternehmen) gefragt. Die Titel auf dem Bogen interessieren die meist ausländischen Mandanten hier gerade nicht (die mandatieren die Marke, nicht die Anwälte) bzw. der (englische) LL.M. ist hier sogar noch etwas höher angesetzt. Aber Associates, die selbständig in Projekten arbeiten, verringern natürlich die Reibungsverluste.

Was den allgemeinen Anwaltsberuf angeht, so zeigt die Praxis hier, dass der Titel ein wichtiger Akquiseaktor ist und auch bleiben wird. In Foren oder in der Kneipe wird natürlich immer über die Wertlosigkeit, Praxisferne und sonst geringe Bedeutung des Dr. jur. gesprochen (der Ausgangsbeitrag ist dazu ja ein passendes Beispiel). Das ist aber genau in dem Moment anders, wenn es plötzlich um das eigene Geld geht. Denn da wird meist doch als ersters der mit dem Dr. angerufen und selbst in Kanzleigemeinschaften wird regelmäßig die Frage gestellt, ob das nicht der "Herr Dr. " machen oder er doch zumindest mal drübersehen könne. Und selbst der Hinweis, dass dieser doch kein Miet-, sondern Strafrecht macht, zerstört das Urvertrauen nicht (das ist das schöne an der juristischen Praxis, dass man die Menschen hier kennen lernt, wie sie wirklich sind).

Hat man jedoch schon im Studium keine Freude an der juristischen Materie als solche gehabt, ungern Hausarbeiten geschrieben und auch nicht mit anderen mal abends beim Bier über die eine oder andere Sache gefachsimpelt, dann sollte man es besser lassen. Denn eines ist sicher: Die Promotion ist ein großes Stück Lese- und Schreibarbeit über längere Zeit. 2 Jahre sollte man einplanen (mit leichten Tendenzen nach unten und etwas größeren nach oben).

Zudem ist insbesondere die Finanzierung wichtig, und zwar genau dann, wenn man den dem Lehrstuhl promoviert, an dem man arbeitet. Das Problem, hier in hohem Maße zweckentfremden eingesetzt zu werden bei erheblicher Abhänigkeit vom Doktorvater ist inzwischen hinreichend bekannt. Ich haber ganz bewusst an einem anderen Lehrstuhl gearbeitet, um eben das zu vermeiden. Aber das lassen viele nicht zu, weil sie eben nur Doktoranden als wissenschaftliche Mitarbeiter nehmen und umgekehrt.

Abschließend: Dazu, dass jemand Promotionen in irgendeinem Fachbereich nicht so ernst nimmt, obwohl er selbst erkennbar (dort) keine geschrieben hat (und das Fach ggf. auch nicht kennt), sage ich natürlich garnichts. Jeder muss selbst wissen, auf welcher Basis er sich eine vermeintlich fundierte Meinung bildet. Und warum ein durch eine wissenschaftliche Arbeit erlangter Titel nur in einem solchen Kontext geführt werden sollte, erschließt sich auch nicht. Ebenso wenig, warum Professoren den Dr.-Titel vermeintlich nicht als Prestigemittel benutzen würden. Aber bei diesen Aspekten handelte es sich erkennbar um die rein provokanten Teile der Frage.


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 Betreff des Beitrags: Re: Promotion: Sinn und Unsinn
BeitragVerfasst: 15.03.17, 18:01 
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Dass Promovierte "geistig aufgeräumter" wirken, könnte aber auch schlicht mit dem Alter der Leute zusammenhängen. Frische Masterabsolventen sind i.d.R. etwas jünger als Promovierte oder Volljuristen. In dieser Lebensphase macht das noch eine Menge aus.

Die weiteren Ausführungen bestätigen m.E. eher meine Meinung als dass sie diese entkräften. Das "Herr Dr."-Phänomen ist nicht nur in der Juristerei, sondern auch bei Ärzten zu beobachten, z.B. wenn Arzthelferinnen für eine Routinebehandlung eingeplant sind. Nicht selten sind es auch Menschen, die nicht wissen, was ein Dr. konkret ist. Sie gehen gerne mal davon aus, dass es eine höhere Qualifikation für die Praxis bedeutet oder dass jeder Arzt automatisch ein "Herr Dr." ist. Dabei ist es schlicht ein Beleg dafür, eine ausführliche wissenschaftliche Forschungsarbeit mit neuen Erkenntnissen geschrieben zu haben bzw. dass man eine solche geschrieben haben sollte. Nicht mehr und nicht weniger. Mit dem praktischen Studium hat das nichts zu tun. Das "Prestigemittel"-Phänomen gilt beidseitig. Sowohl von Seiten des Promovierten, als auch z.B. von Seiten etwaiger Kunden / Mandanten.

Strukturierte Herangehensweisen lernen Juristen eigentlich im Studium und Referendariat. Das ganze Programm ist doch nichts anderes, als Probleme zu erkennen, diese an sinnvoller Stelle zu diskutieren und zu (irgend-)einem Ergebnis zu gelangen. Durchhaltevermögen wird in zwei Examina bereits genug auf die Probe gestellt. Ich bin der Meinung, dass ein Volljurist im Rahmen einer Promotion nur noch themenbezogen dazulernen und seinen Wissensschatz erweitern kann, sich aber kein grundlegendes Handwerkszeug wie Struktur oder Methodik mehr anzueignen braucht.

Ja, eine Promotion kann Spaß machen. Im Optimalfall kann sie die Wissenschaft voranbringen. Aber es kommt auch, und in gewissen Fachbereichen (Medizin ist nicht gemeint, das ist ein Sonderthema) gehäuft, vor, dass im Schnelldurchlauf dünnere Bretter gebohrt werden. Und das finde ich schade. Es fällt mir schwer zu leugnen, dass es vielen nur um diese beiden Buchstaben geht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Promotion: Sinn und Unsinn
BeitragVerfasst: 15.03.17, 18:32 
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Siniver hat geschrieben:
Dass Promovierte "geistig aufgeräumter" wirken, könnte aber auch schlicht mit dem Alter der Leute zusammenhängen. Frische Masterabsolventen sind i.d.R. etwas jünger als Promovierte oder Volljuristen. In dieser Lebensphase macht das noch eine Menge aus.


Die Altersunterschiede bei Juristen sind immens. Das lag bis vor kurzem schon an Bund/Zivildienst. Dann sind die Studiendauern völlig unterschiedlich zwischen 8 bis 15 und mehr Semsteren. Manche machen vorher eine Lehre, andere gehen zwischendurch ins Ausland. Außerdem sind es gerade die Doktoranden, die schneller studiert haben, weil die besseren Absolventen meist früher fertig sind. Da gibt es überhaupt keine auch nur annähernde Vergleichbarkeit.

Zitat:
Die weiteren Ausführungen bestätigen m.E. eher meine Meinung als dass sie diese entkräften. Das "Herr Dr."-Phänomen ist nicht nur in der Juristerei, sondern auch bei Ärzten zu beobachten, z.B. wenn Arzthelferinnen für eine Routinebehandlung eingeplant sind. Nicht selten sind es auch Menschen, die nicht wissen, was ein Dr. konkret ist. Sie gehen gerne mal davon aus, dass es eine höhere Qualifikation für die Praxis bedeutet oder dass jeder Arzt automatisch ein "Herr Dr." ist. Dabei ist es schlicht ein Beleg dafür, eine ausführliche wissenschaftliche Forschungsarbeit mit neuen Erkenntnissen geschrieben zu haben bzw. dass man eine solche geschrieben haben sollte. Nicht mehr und nicht weniger. Mit dem praktischen Studium hat das nichts zu tun. Das "Prestigemittel"-Phänomen gilt beidseitig. Sowohl von Seiten des Promovierten, als auch z.B. von Seiten etwaiger Kunden / Mandanten.


Ich wüsste jetzt nicht, was ich anderes gesagt hätte. Dieser Teil meines Beitrags beschäftigte sich ja ausschließich mit der Wahrnehmung des Titels in der Öffentlichkeit und der damit verbundenen Vorteile bei der Mandatenakquise. Ob der Mandant, der extra zum Hern. Dr. geht, damit etwas sinnvolles für seinen Fall macht oder nicht, ist eine völlig andere Frage. Warum das jetzt wiederum auf Juristen und Mediziner beschränkt sein soll, erschließt sich umgekehrt nicht.

Zitat:
Ich bin der Meinung, dass ein Volljurist im Rahmen einer Promotion nur noch themenbezogen dazulernen und seinen Wissensschatz erweitern kann, sich aber kein grundlegendes Handwerkszeug wie Struktur oder Methodik mehr anzueignen braucht.


Da meinen Sie falsch. Genau das Gegenteil ist das Fall und so ist es auch gedacht. Das ist einer der wesenstliche Aspekte, weshalb die Promotion die Grundlage des Nachweises der wissenschaftlichen Befähigung ist.

Das merkt man aber ohnehin erst, wenn mal ein Monate daran gearbeitet hat. Viele geben die Sache dann auch genau deshalb auf, weil man gerade nicht einfach so weiter machen kann, wie im Studium. Wie gesagt: Das konkrete Thema und das über die Arbeit erlangte Fachwissen sind das absolut unwichtigste, worin einen die Promotion persönlich weiterbringt.

Zitat:
Ja, eine Promotion kann Spaß machen. Im Optimalfall kann sie die Wissenschaft voranbringen. Aber es kommt auch, und in gewissen Fachbereichen (Medizin ist nicht gemeint, das ist ein Sonderthema) gehäuft, vor, dass im Schnelldurchlauf dünnere Bretter gebohrt werden.


Ich weiß nicht, warum Promotionskritisierer nach wie vor immer noch das Medizinstudium ansprechen. Es ist doch schon seit langer Zeit kein Geheimnis mehr und wird von den Medizinern (jedenfalls denen mit statistischen Doktorarbeiten) selbst nicht mehr aufrecht erhalten, dass hier andere Regeln gelten. Dass eine statistische Arbeit in 3 Monaten erstellt werden kann, weiß jeder. Wer in die Forschung möchte, macht halt eine "richtige" Promomtion. Das ist doch alles durchgekaut. Medizin als Faktor für den vermeintlichen Qualitätsschwund bei Doktorarbeiten heranzuziehen, ist schon lange nicht mehr zielführend.

Dass es ansonsten in vielen Fächern auch Arbeiten gibt, die weniger wissenschaftliche Qualität haben. Ja, gibt es. Ist nicht schön, ist nicht gewollt. Auch ich ärgere mich, wenn ich so manche Arbeit in den Händen habe, die erkennbar in 6 Monaten runtergerotzt wurde, weil der Autor wundersamer Weise zugleich bei den Lehrbüchern des Doktorvaters in de Danksagung auftaucht, während ich mir über 2 Jahre den A aufgerissen habe. Daraus ziehe ich aber keine allgemeinen Schlüsse, weil ich den Durchschnitt kenne.

Und das ist in anderen Fächern auch nicht anders. In den Naturwissenschaften ist die Promotion häufig Pflicht, weil nur sie überhaupt die Laborfähigkeit belegt. Und dann gibt es Spannen zwischen 2 und 7 Jahren, je nach dem, ob man Ergebnisse kriegt oder nicht, worauf der Doktorant im Zuge der ihm zugeteilten Arbeiten letztlich meist überhaupt keinen Einfluss hat. Trotzdem würde ich auch hier nicht anfangen, mir eine Meinung darüber zu bilden.

Zitat:
Und das finde ich schade. Es fällt mir schwer zu leugnen, dass es vielen nur um diese beiden Buchstaben geht.


Meine Güte. Mir ist das herzlich egal, wenn jemand das gemacht hat, was er für den Titel machen muss. Außerdem gibt es gerade aus beruflichen Gründen sehr gute Gründe, das zu machen. Warum man jemandem das dann nicht gönnen kann, wenn er mehrere Jahre für eine Qualifikation etwas erfolgreich getan hat, diese auch in Anspruch zu nehmen, erschließt sich mir nicht. Andere Menschen sind auf andere Dinge stolz und/oder schmücken sich damit ohne reine Idealisten zu sein (Auto, Geld, Ehepartner, Zeitungsartikel, sportliche Erfolge etc.). Dass man einen Doktortitel nur führen dürfte, wenn man sein Leben der Wissenschaft gewidmet hat, kann ich nicht nachvollziehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Promotion: Sinn und Unsinn
BeitragVerfasst: 16.03.17, 08:30 
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Zitat:
Wie gesagt: Das konkrete Thema und das über die Arbeit erlangte Fachwissen sind das absolut unwichtigste, worin einen die Promotion persönlich weiterbringt.

Das kann man auch anders sehen. Der eine oder andere macht aus dem Erlenten die Nummer seines Lebens und eine Geschäftsidee daraus bzw. arbeitet exakt in dem Bereich (oder profitiert von dem Detailwissen zumindest hin und wieder im Arbeitsleben). Bei der Juranummer mag das vielleicht nicht so sein aber im Ingenieurbereich kommt das nicht ganz so selten vor. Manchmal ist man da von einem (oder mehreren) möglichen Produkt(en) am Ende seiner Arbeit halt nicht so weit entfernt und macht das halt direkt zu Geld...

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Promotion: Sinn und Unsinn
BeitragVerfasst: 16.03.17, 09:51 
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windalf hat geschrieben:
Zitat:
Wie gesagt: Das konkrete Thema und das über die Arbeit erlangte Fachwissen sind das absolut unwichtigste, worin einen die Promotion persönlich weiterbringt.

Das kann man auch anders sehen. Der eine oder andere macht aus dem Erlenten die Nummer seines Lebens und eine Geschäftsidee daraus bzw. arbeitet exakt in dem Bereich (oder profitiert von dem Detailwissen zumindest hin und wieder im Arbeitsleben). Bei der Juranummer mag das vielleicht nicht so sein aber im Ingenieurbereich kommt das nicht ganz so selten vor. Manchmal ist man da von einem (oder mehreren) möglichen Produkt(en) am Ende seiner Arbeit halt nicht so weit entfernt und macht das halt direkt zu Geld...


Das ist natürlich völlig richtig. Ich wollte das unmittelbar nur auf Jura beziehen.

Bei den Naturwissenschaften kann es zwar auch ähnlich sein. Etwa in der Biologie oer Chemie ist der Promotionsinhalt an sich zweitrangig ist, weil die Arbeitsqualifikation darüber bewiesen wird. Hier ist aber die Fachspezialisierung so hoch und die Dauer meist so viel länger, dass die berufliche Tätigkeit sich häufig nicht viel ändert somit die Kenntnisse aus der Promotion direkt und notwendiger Weise mitgenommen werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Promotion: Sinn und Unsinn
BeitragVerfasst: 27.04.17, 15:41 
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Oder umgekehrt, es wird beispielsweise geforscht, das Ergebnis wird dann in eine Promotion verpackt. Das ist z.B. in der Arzneimittelforschung nicht unüblich.

Chavah


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 Betreff des Beitrags: Re: Promotion: Sinn und Unsinn
BeitragVerfasst: 28.04.17, 09:00 
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Beiträge: 4655
Chavah hat geschrieben:
Oder umgekehrt, es wird beispielsweise geforscht, das Ergebnis wird dann in eine Promotion verpackt. Das ist z.B. in der Arzneimittelforschung nicht unüblich.


Ich war ja bislang davon ausgegangen, dass in den Naturwissenschaften Grundlagenforschung im Grunde genommen ohnehin nur über Promotionen erfolgt. Jedenfalls ist es in Biologie, Chemie, etc. so.

Staatliche Grundlagenforscher gibt es ja nicht mit Ausnahme von Professoren und die forschen in dem Sinne selbst garnicht (sondern karren Geld ran).

In der Anwendungsforschung, also hier etwa Arzneimittelforschung, würde dann die Promotion dort ebenfalls über universitäre Doktoranden vor Ort ausgeführt werden oder wie läuft das? Denn dann ist ja die Promotion wiederum die Forschungsarbeit, die sie darstellen soll.


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