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recht.de • Thema anzeigen - Beweiskraft Zeugen
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 Betreff des Beitrags: Re: Beweiskraft Zeugen
BeitragVerfasst: 03.01.18, 18:43 
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Charon- hat geschrieben:
Ähm, genau das ist doch die Aussage aus der Entscheidung von 1998: Es ist egal, ob eine Vernehmung durchgeführt wird oder eine (qualifizierte) Anhörung, beide können über den Zeugenbeweis gestellt werden.


Ja, aber die qualifizierte Anhörung ist eben den Vier-Augen-Gesprächs Situationen vorbehalten, in denen eine Partei einen Vertreter schickt und diesen als Zeugen benennt.

Ansonsten geht das eben nicht, so auch in diesem Fall, wo die Ehefrau Zeuge ist, aber kein Vertreter bei der Geldübergabe war. Damit scheidet hier eine qualifizierte Anhörung aus und eine normale Anhörung wird, ohne dass weitere Aspekte zu kommen, insb. die Zeugenaussage der Ehefrau nicht unergiebig oder sonst angreifbar ist, nicht in eine Parteivernehmung nach § 448 ZPO münden. Damit ist hier, wie auch sonst in den allermeisten Fällen, eine Anhörung für die Partei ohne Zeugen als solches nicht hilfreich und verschafft ihm kein Beweismittel.

Das ist das, was ich von Anfang an sagte (außer, dass ich mit der Anhörung zu Beginn missvertsändlicher Weise die qualifizierte meinte).

cmd.dea hat geschrieben:
Kann ich also festhalten, dass wir uns darin einig sind, dass eine Anhörung erfolgen muss, wenn der einzige Beweis ein Lagerzeuge ist?


Eine normale Anhörung nach § 141 ZPO ja. Eine qualifizierte, nein.

Zitat:
"m.E. nach muss das Gericht dem Kläger die Möglichkeit geben, den erbrachten Beweis zu erschüttern und ggf. einen Gegenbeweis anzutreten".


Das hatte ich so verstanden, dass hiermit gemeint ist, dass die Partei schon durch die Anöhrung selbst die Zeugenaussage erschüttern könnte, was aber (hier) nicht möglich ist.

Dass sie ggf. über die Anhörung iVm. mit einer unergiebigen Aussage der Ehefrau in die Vernehmung kommt, ist theoretisch immer denkbar.

Zitat:
D.h., wir sind uns schon mal einig, dass eine Anhörung des Beweislosen durchgeführt werden muss und, soweit sich daraus Zweifel an der Zeugenaussage ergeben, die Möglichkeit einer Parteivernehmung eröffnet ist. Sehe ich das richtig?


Jain bzw. nein.

Das Problem ist hier der Begriff "dadurch". Das geht eben so nicht, weil sich aus der Anhörung alleine keine Zweifel ergeben können. Denn sie ist eben kein Teil der Beweisaufnahme. Die Partei sagt ja naturgemäß das Gegenteil von dem aus, was der Lagerzeuge der anderen Seite sagt. Damit würden sich theoretisch immer Zweifel an der Zeugenaussage ergeben. Und genau das reicht nun einmal nicht. Daher sagte ich, worauf auch der BGH hinwies, dass sich die weiteren Aspekte, die zur Parteivernehmung führen, aus der Beweisaufname selbst ergeben müssen (dort der unklar Zeuge "U.").

Wenn die Anhörung alleine geeignet wäre, Zweifel an der Zeugenaussage zu rühren und somit in die Vernehmung zu gehen, dann wäre der Zeugenbeweis entwertet. Denn dann kann die Partei praktisch immer über die Anhörung in die Vernehmung kommen. Genau das ist aber nicht möglich und das hat der BGH 98 auch in Variante 1 dargestellt, indem er in Rn. 20 sagt:

Die Parteivernehmung von Amts wegen darf nur angeordnet werden, wenn aufgrund einer vorausgegangenen Beweisaufnahme oder des sonstigen Verhandlungsinhalts bereits eine gewisse Wahrscheinlichkeit für die zu beweisende Tatsache spricht

Es braucht also eines weiteren Aspekts; das war dort die unklare Zeugenaussage. Dieser Aspekt kann aber nicht nur in der Anhörung nach § 141 ZPO liegen, weil das dann immer zur Vernehmung führt. Und dann wäre der Zeugenbeweis entwertet.


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 Betreff des Beitrags: Re: 4-Augen-Gespräch
BeitragVerfasst: 03.01.18, 18:51 
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Danke!

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Grüße, Susanne


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 Betreff des Beitrags: Re: Beweiskraft Zeugen
BeitragVerfasst: 03.01.18, 18:53 
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... jetzt noch mal kurz für den dummen Laien:

ich dachte immer eine Anhörung ist gar kein Beweismittel - sondern nur die Parteivernehmung, für die es aber in so einem fall einen "Anbeweis" bedarf und deshalb hier nicht in betracht käme...

Richtig oder falsch?


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 Betreff des Beitrags: Re: Beweiskraft Zeugen
BeitragVerfasst: 03.01.18, 19:00 
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Name4711 hat geschrieben:
ich dachte immer eine Anhörung ist gar kein Beweismittel - sondern nur die Parteivernehmung, für die es aber in so einem fall einen "Anbeweis" bedarf und deshalb hier nicht in betracht käme...

Richtig oder falsch?


Zunächst richtig. Allerdings wird die Partei hier zunächst nach § 141 ZPO angehört. Wenn zudem noch weitere Umstände auftreten, die eine gewisse Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit der Aussage der angehörten Partei ergeben, zB. weil die Ehefrau nicht ganz überzeugend aussagt, dann könnte aufgrund der Anhörung iVm. der unergiebigen Zeugin (oder anderer ggf. für die Richtigkeit der Aussage in der Anhörung sprechende Tatsachen) eine Vernehmung angeordnet werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beweiskraft Zeugen
BeitragVerfasst: 03.01.18, 19:06 
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...wobei ich mir hier in dem Fall der Geldübergabe aber nicht so recht vorstellen kann, wo da ein Zweifel an der Zeugin herkommen soll... ausser es wird behautet es war in der Gaststätte am 32.2.2019 und der Wirt der Bude sagt: der B ist mein Stammgast - aber seine Frau hab ich noch nie gesehen und an dem Abend hatten wir sowieso geschlossen :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Beweiskraft Zeugen
BeitragVerfasst: 04.01.18, 09:03 
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cmd.dea hat geschrieben:
Damit ist hier, wie auch sonst in den allermeisten Fällen, eine Anhörung für die Partei ohne Zeugen als solches nicht hilfreich und verschafft ihm kein Beweismittel.


Was letztendlich heisst, dass die Ausführungen des BGH aus der Entscheidung VI ZR 325/11 dazu führen, dass eine Anhörung durchgeführt werden muss, diese aber eigentlich völlig sinnlos ist (denn Zweifel an den Aussagen kann die beweislose Partei ja jederzeit in der mündlichen Verhandlung anbringen, ohne dass sich dadurch irgendwas ergibt). Verstehe ich das richtig?

cmd.dea hat geschrieben:
dass die Partei schon durch die Anöhrung selbst die Zeugenaussage erschüttern könnte, was aber (hier) nicht möglich ist.


Wir waren uns doch schon vor Tagen einig, dass eine Anhörung kein Beweismittel ist, so dass sie auch die Beweiskraft der Zeugenaussage nicht beseitigen kann.

Der BGH sieht das aber scheinbar anders, wenn er in der Entscheidung VI ZR 325/11 schreibt: "zumal das Gericht einer Parteianhörung der benachteiligten Partei gemäß § 141 ZPO die gleiche Bedeutung wie einer Aussage bei einer Vernehmung zumessen kann" und dann auf die Rechtsprechung von 98 verweist. Das wäre ja eigentlich nur möglich in einem Vier-Augen-Gespräch, welches aber ja gerade nicht vorlag, da in dem Verfahren von 2013 die Parteien plus der Ehemann der Klägerin anwesend waren (also Sechs-Augen-Gespräch).

cmd.dea hat geschrieben:
Das geht eben so nicht, weil sich aus der Anhörung alleine keine Zweifel ergeben können


Naja, siehe oben BGH, der sogar der Meinung zu sein scheint, die Anhörung alleine könnte wie das Ergebnis einer Vernehmung gewertet werden.

Name4711 hat geschrieben:
der Wirt der Bude sagt


Der wäre dann aber ein Zeuge des Klägers.

Interessieren würden mich Geschichten, die nicht für den Zeugenbeweis zugängig wären, also so etwas wie
Ehefrau:"Leider weiß ich nicht, was genau besprochen wurde, da die Männer sich auf Französisch unterhalten haben"
Kläger A: "Ich spreche gar kein Französisch".

oder

Ehefrau:"Die beiden haben erstmal drei Bier zusammen getrunken"
Kläger A: "Ich bin seit 10 Jahren trockener Alkoholiker"

m.E. nach müsste der Richter dazu eine Vernehmung des A vornehmen, denn die Behauptung des Klägers ist nicht anders überprüfbar, aber geeignet, die Glaubwürdigkeit der Zeugin zu erschüttern.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beweiskraft Zeugen
BeitragVerfasst: 04.01.18, 11:33 
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Charon- hat geschrieben:
Name4711 hat geschrieben:
der Wirt der Bude sagt


Der wäre dann aber ein Zeuge des Klägers.

Interessieren würden mich Geschichten, die nicht für den Zeugenbeweis zugängig wären, also so etwas wie
Ehefrau:"Leider weiß ich nicht, was genau besprochen wurde, da die Männer sich auf Französisch unterhalten haben"
Kläger A: "Ich spreche gar kein Französisch".

oder

Ehefrau:"Die beiden haben erstmal drei Bier zusammen getrunken"
Kläger A: "Ich bin seit 10 Jahren trockener Alkoholiker"

m.E. nach müsste der Richter dazu eine Vernehmung des A vornehmen, denn die Behauptung des Klägers ist nicht anders überprüfbar, aber geeignet, die Glaubwürdigkeit der Zeugin zu erschüttern.


Naja - der Wirt ist ja kein "Zeuge" im eigentlichen Sinne, der die Übergabe ausschließt - es gibt nur zweifel an ort oder Zeitpunkt...

Aber das ist ja genau das problem an dem ganzen Zivilrecht: Der Beklagte wird nur so konkret bestreiten oder behaupten, dass die behauptete Tatsache streitig gestellt wird, bzw. die Klage unschlüssig wird (bereits zurückgezahlt..)

Da braucht die Zeugin gar nicht viel erzählen:

Im Schriftsatz steht: die 800,-€ wurden in bar zurückgezahlt - Zeugin Ehefrau..
Zeugin sagt: Ja ich war dabei, als mein Mann das geld in Bar bezahlt hat..

Das war's dann doch eigentlich schon.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beweiskraft Zeugen
BeitragVerfasst: 04.01.18, 15:49 
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Beiträge: 4700
Charon- hat geschrieben:
Was letztendlich heisst, dass die Ausführungen des BGH aus der Entscheidung VI ZR 325/11 dazu führen, dass eine Anhörung durchgeführt werden muss, diese aber eigentlich völlig sinnlos ist (denn Zweifel an den Aussagen kann die beweislose Partei ja jederzeit in der mündlichen Verhandlung anbringen, ohne dass sich dadurch irgendwas ergibt). Verstehe ich das richtig?


Nein. Sie ist nicht sinnlos, da sie bei Hinzutreten weiterer Umstände, wie zB. eine unergiebige Zeugenaussage, in eine Parteivernehmung übergehen kann. Sie kann es aber nicht aus sich selbst heraus, weil dann immer die Vernehmung die Folge wäre (das habe ich aber alles glaube ich schon 10 Mal erklärt).

cmd.dea hat geschrieben:
Wir waren uns doch schon vor Tagen einig, dass eine Anhörung kein Beweismittel ist, so dass sie auch die Beweiskraft der Zeugenaussage nicht beseitigen kann.

Der BGH sieht das aber scheinbar anders, wenn er in der Entscheidung VI ZR 325/11 schreibt: "zumal das Gericht einer Parteianhörung der benachteiligten Partei gemäß § 141 ZPO die gleiche Bedeutung wie einer Aussage bei einer Vernehmung zumessen kann" und dann auf die Rechtsprechung von 98 verweist. Das wäre ja eigentlich nur möglich in einem Vier-Augen-Gespräch, welches aber ja gerade nicht vorlag, da in dem Verfahren von 2013 die Parteien plus der Ehemann der Klägerin anwesend waren (also Sechs-Augen-Gespräch).


Daher sage ich ja die ganze Zeit, dass der BGH dieser unklaren Situation immer wieder Vorschub leistet, indem er solche Aussagen raushaut, aber nicht ausreichend differenziert. Diese Differenzierung findet man aber in den Entscheidungen, auf die er dann verweist.

Gerade beim BGH hat es sich schon immer als sinnvoll bis notwenig gezeigt, die Enscheidungen, auf die er verweist, zu lesen, bzw. die Rechtsprechung insg. zu verfolgen und zu bewerten.

Das können Sie jetzt gerne anders sehen, weil der BGH ini der Entscheidung VI ZR 325/11 nicht ebenfalls näher differenziert, und meinen, er habe seine Rechtsprechung siet 1998 (in der sich diese Aussage eben so nicht einfach wiederfindet), geändert. Wir drehen uns ohnehin im Kreis.

Zitat:
Naja, siehe oben BGH, der sogar der Meinung zu sein scheint, die Anhörung alleine könnte wie das Ergebnis einer Vernehmung gewertet werden.


Darauf habe ich oben und in den vorhergehenden Beiträgen bereits umfassend geantwortet.

Ich denke auch, es ist alles gesagt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beweiskraft Zeugen
BeitragVerfasst: 04.01.18, 18:17 
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cmd.dea hat geschrieben:
da sie bei Hinzutreten weiterer Umstände, wie zB. eine unergiebige Zeugenaussage, in eine Parteivernehmung übergehen kann


Wenn die Zeugenaussage unergiebig und kein anderen Beweismittel verfügbar ist (was ja klassich beim nur einem Zeugen für ein Gespräch wäre), ist doch ohnehin der Fall gegeben, dass die Voraussetzungen des § 448 ZPO erfüllt sind, und das Gericht die Vernehmung anordnen kann (bzw. muss).

cmd.dea hat geschrieben:
Sie kann es aber nicht aus sich selbst heraus, weil dann immer die Vernehmung die Folge wäre (das habe ich aber alles glaube ich schon 10 Mal erklärt)/quote]

Und auch beim 10. Mal besteht da kein Dissens, so dass du es nicht erklären musst, ich weise nur darauf hin, dass dies in der BGH Entscheidung anders drinsteht.

cmd.dea hat geschrieben:
Gerade beim BGH hat es sich schon immer als sinnvoll bis notwenig gezeigt, die Enscheidungen, auf die er verweist, zu lesen, bzw. die Rechtsprechung insg. zu verfolgen und zu bewerten.


Ahso, wenn der BGH (als Revisionsgericht mit allgemeinen Rechtssätzen) in der Situation eines 6-Augen-Gesprächs ausführt, dass die Grundsätze der Waffengleichheit, die für ein 4-Augen-Gespräch entwickelt wurden, auch da Beachtung finden müssen, eine Anhörung stattzufinden hat und die Wertung der Anhörung einer Vernehmung in der Beweiswürdigung gleich gestellt sein kann, dann meint er eigentlich, dass nichts davon in dem vorliegenden Fall des 6-Augen-Gesprächs gelten soll.

cmd.dea hat geschrieben:
Das können Sie jetzt gerne anders sehen, weil der BGH ini der Entscheidung VI ZR 325/11 nicht ebenfalls näher differenziert, und meinen, er habe seine Rechtsprechung siet 1998 (in der sich diese Aussage eben so nicht einfach wiederfindet), geändert.


Nochmal: Ich werte nicht, ich stelle nur fest. Aber ja, als Verwaltungsrechtler bin ich es gewohnt, dass das BVerwG, wenn es in einem Fall auf seine bisherige Rechtsprechung verweist, diese Rechtsprechung auch in diesen Fällen angewandt sehen will. Das wäre übrigens keine Änderung der Rechtsprechung, sondern eine Klarstellung. Entsprechend würde ich davon ausgehen, dass wenn das BVerwG in einem Fall, in der ein Gespräch der Parteien mit einem zusätzlichen Zeugen geführt wurde, auf seine Rechtsprechung zu der Situation eines Gesprächs zwischen einer Partei und einem Zeugen verweist, es damit klarstellen will, dass beide Situationen gleich behandelt werden sollen

cmd.dea hat geschrieben:
Wir drehen uns ohnehin im Kreis.


Das scheint mir auch so. Insofern danke ich für deine Ausführungen und bleibe einfach dankbar, dass ich bisher immer nur mit Zivilgerichten zu tun hatte, die das Recht falsch anwenden, da ist zumindest nachvollziehbar, warum sie auf diese Ideen kommen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beweiskraft Zeugen
BeitragVerfasst: 04.01.18, 19:16 
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Charon- hat geschrieben:
Wenn die Zeugenaussage unergiebig und kein anderen Beweismittel verfügbar ist (was ja klassich beim nur einem Zeugen für ein Gespräch wäre), ist doch ohnehin der Fall gegeben, dass die Voraussetzungen des § 448 ZPO erfüllt sind, und das Gericht die Vernehmung anordnen kann (bzw. muss).


Nein, eine Parteivernehmung nach § 448 ZPO setzt immer voraus, dass eine Wahrscheinlichkeit dafür gegeben ist, dass die Behauptung der Partei wahr ist. Es müssen Anhaltspunkte gegeben sein, die ihre Behauptungen in gewissem Maße wahrscheinlich machen. Das ergibt sich nicht alleine aus der Beweisnot (BGH NJW-RR 1992, 920). Auch die Unergiebigkeit der Zeugenaussage alleine reicht dafür nicht aus, da sich aus ihr ja nicht die Wahrscheinlichkeit des Gegenteils ergibt. Diesen "Anbeweis" kann das Gericht über die Anhörung und den Eindruck von dieser herstellen.

Vgl. etwa BeckOK ZPO/von Selle ZPO 26. Ed. 15.9.2017 § 141 Rn. 3.1

Die Anhörung gem. § 141 kann aber die streitige Tatsache so wahrscheinlich erscheinen lassen, dass zu ihrer Verifikation gem. § 448 die Parteivernehmung von Amts wegen angeordnet werden kann.

Zitat:
Und auch beim 10. Mal besteht da kein Dissens, so dass du es nicht erklären musst, ich weise nur darauf hin, dass dies in der BGH Entscheidung anders drinsteht.


Ja, und ich habe immer wieder erklärt, warum das so ist und was der BGH tatsächlich meint. Daher erschließt sich mir nicht, warum das immer und immer wieder kommt.

Zitat:
Ahso, wenn der BGH (als Revisionsgericht mit allgemeinen Rechtssätzen) in der Situation eines 6-Augen-Gesprächs ausführt, dass die Grundsätze der Waffengleichheit, die für ein 4-Augen-Gespräch entwickelt wurden, auch da Beachtung finden müssen, eine Anhörung stattzufinden hat und die Wertung der Anhörung einer Vernehmung in der Beweiswürdigung gleich gestellt sein kann, dann meint er eigentlich, dass nichts davon in dem vorliegenden Fall des 6-Augen-Gesprächs gelten soll.


Ich habe keine Ahnung, was Sie mir hier mitteilen wollen. Ich werde mich auch zu dem Inhalt der Entscheidung von 1998 nicht mehr weiter äußern.

Zitat:
Nochmal: Ich werte nicht, ich stelle nur fest. Aber ja, als Verwaltungsrechtler bin ich es gewohnt, dass das BVerwG, wenn es in einem Fall auf seine bisherige Rechtsprechung verweist, diese Rechtsprechung auch in diesen Fällen angewandt sehen will. Das wäre übrigens keine Änderung der Rechtsprechung, sondern eine Klarstellung. Entsprechend würde ich davon ausgehen, dass wenn das BVerwG in einem Fall, in der ein Gespräch der Parteien mit einem zusätzlichen Zeugen geführt wurde, auf seine Rechtsprechung zu der Situation eines Gesprächs zwischen einer Partei und einem Zeugen verweist, es damit klarstellen will, dass beide Situationen gleich behandelt werden sollen


Wie gesagt. Sie können gerne der Auffassung sein, dass der BGH es jetzt anders sieht als 1998 und nun alle Fälle gleich behandeln möchte. Ich habe mich dazu umfassend geäußert.

Zitat:
dankbar, dass ich bisher immer nur mit Zivilgerichten zu tun hatte, die das Recht falsch anwenden, da ist zumindest nachvollziehbar, warum sie auf diese Ideen kommen.


Ich muss nicht alles verstehen.


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