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recht.de • Thema anzeigen - Lieferung kommt zerstört und ohne ursprüngliche Verpackung a
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BeitragVerfasst: 02.12.16, 09:03 
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zimbl hat geschrieben:
...

Meiner Meinung nach sind wir an dieser Stelle dann tatsächlich bei grob fahrlässigem Verhalten, was selbst die 550 Euro Haftungsbeschränkung außer Kraft setzen dürfte. Das ist natürlich nur mein persönliches, laienhaftes Rechtsverständnis. Falls mir jemand von euch da gesetzliche Grundlagen oder eigene Einschätzungen liefern könnte, wäre ich sehr dankbar. :)



Mit Ausnahme der o.g. Leichtfertigkeit haben sie völlig recht. Aber es spricht natürlich nichts dagegen, gegenüber dem Frachtführer den vollen Schaden geltend zu machen.

Es liegt ja keine Schlechtverpackung des Kunden vor, der Frachtführer selbst hat hier Hand angelegt. Das war letztendlich ursächlich für den Schaden. Nicht die Verpackung des Kunden.

Aber es gibt Unternehmen die reagieren nur auf Anwalts- und/oder Gerichtspost. Das Kalkül ist eben, dass ein hoher Prozentsatz der Geschädigten den Gang zum Anwalt scheut. Noch so zwingenden Argumenten sind diese Firmen dann nicht zugänglich, sie bauen auf das Harmoniebedürfnis der Kunden.

Was man noch tun kann: Zahlungsfrist setzen und mit dem Gang zum Anwalt nach Ablauf drohen. Mit Zugangsnachweis, gerade in solchen Fällen kommen Schreiben, Mails etc. angeblich oft nicht an. Groß begründen braucht man das nicht, wozu auch.

Das kann man pragmatisch so machen, dass man Brief und Mail und Fax schickt. Dem Empfänger wird es dann kaum gelingen ggf. einen Richter davon zu überzeugen, dass nichts angekommen ist.


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BeitragVerfasst: 02.12.16, 09:09 
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Vielen dank für die Antwort.

Der Absender hat mir auch schon mitgeteilt, dass er beabsichtigt seinen Anwalt einzuschalten.


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BeitragVerfasst: 02.12.16, 09:18 
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zimbl hat geschrieben:
Vielen dank für die Antwort.

Der Absender hat mir auch schon mitgeteilt, dass er beabsichtigt seinen Anwalt einzuschalten.


Ja, wenn er das "in die Hand nimmt" und dem RA den Vorschuss zahlt wäre das natürlich gut für den Empfänger.

Das ist vom Bauchgefühl her schwer zu akzeptieren, aber beim Privatkauf gilt § 447 BGB. D.h. grundsätzlich ist der Verkäufer mit der Übergabe an den Spediteur aus dem obligo. Er kann das Geld behalten, der Käufer ist auf seine Regress-Ansprüche gegen den Frachtführer verwiesen.

Aus der "Schlechtverpackung" wird man dem Verkäufer hier keinen Strick drehen können.


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BeitragVerfasst: 02.12.16, 09:56 
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Nicht das wir da in eine nicht gewünschte Rechtsberatung rutschen!!!
Grundsätzlich sehe ich das so:
Es entsteht regelmäßig dann ein Vertrag wenn die getroffenen Willenserklärungen übereinstimmen. Geregelt wird das bei Unternehmen über die AGB's die ein Kunde annehmen kann - so er denn gewillt ist auch diese im Raum stehenden Bedingungen zu akzeptieren.
Wenn die Tarif-Bedingungen z.B über Form Gewicht und Gurtbandmaße bestimmt sind, wird man schlecht im Nachgang auf andere /Sonder Tarife setzen können.
Vielleicht sollte nochmal darauf geschaut werden, was beim Kauf/Verkauf mit dem Käufer/Verkäufer bezüglich Transport Art /Wahl des Spediteurs/ und Transport/Verpackungskosten Kosten vereinbart wurde.
Wenn der Transport zu 1 Euro Portokosten mit Dienstleister X vereinbart worden ist, ist diese Vereinbarung für den Versender unmöglich.

Jetzt kommt der Versender z.B.Paketlinker mit seiner Vertragsprüfung ins Spiel).
Sein Kunde rückt mit einem See Container an und will diesen als "Päckchen" für 7,95 Euro in die USA verschicken. Was wird der Mitarbeiter vom Spediteur wohl machen?
Er prüft den Vertrag und stellt fest, so wird der Vertrag nicht zustande kommen, weil mit diesen Kosten bzw bei dieser Form Größe Gewicht das nicht zu diesem Preis zu stemmen ist. D.h. der Auftraggeber nimmt den Container wieder mit nach hause oder es wird ein anderer Tarif gewählt.
Überspitzt gesagt erst beim verladen des Containers auf das Schiff oder im Rumpf des Flugzeuges fällt auf das Tarif und Leistung nicht stimmen, dann würde ich die zu späte Feststellung der nicht Erfüllbarkeit dem Unternehmer anlasten.
Nur unabhängig davon, wenn ich Schadenersatz fordern will, würde ich die Forderung mittels einem Fachanwalt eintreiben wollen. Lautes Bellen ist nicht so wirksam wie ein festes Zubeißen.


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BeitragVerfasst: 02.12.16, 10:35 
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Zafilutsche hat geschrieben:
Nicht das wir da in eine nicht gewünschte Rechtsberatung rutschen!!!
...



Ja genau.

Eines hatte ich noch vergessen: Die Parteien eines Rechtsstreits können nicht Zeuge sein. Erfahrungsgemäß wird in einem Streit Alles und Jedes bestritten. Von da her könnte es kontraproduktiv sein, wenn der Absender den Anwalt einschaltet und letztendlich klagt. Der Empfänger kann zur ursrsprünglichen Verpackung und zum Abholprocedere als Zeuge nichts beisteuern. Der Absender könnte als Partei nicht Zeuge sein.

Dem Spediteur steht dagegen sein Fahrer als Zeuge zur Verfügung. Was der aussagt weiß Niemand. Das kann man vermeiden, wenn der Empfänger den RA einschaltet und ggf. klagt. Dann steht ggf. der Absender als Zeuge zur Verfügung, Verpackung und Absprachen, auch mündlich, könnten so untermauert werden.


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BeitragVerfasst: 02.12.16, 13:45 
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Kann man sich hier nicht auf §823 BGB berufen, welches ja nicht durch eine AGB ausgehebelt werden kann?
Denn letztendlich wurde durch das Entfernen des kompletten Schutzes die Zestörung der Ware fahrlässig in Kauf genommen.


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BeitragVerfasst: 02.12.16, 14:46 
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zimbl hat geschrieben:
Kann man sich hier nicht auf §823 BGB berufen, welches ja nicht durch eine AGB ausgehebelt werden kann?
Denn letztendlich wurde durch das Entfernen des kompletten Schutzes die Zestörung der Ware fahrlässig in Kauf genommen.


Was folgt aus § 831 BGB?

Das ist das Problem, an den Geschäftsherrn kommt man über die deliktische Haftung i.d.R. nicht heran. Nach § 823 haftet i.d.R. nur der, der konkret den Schaden verursacht hat. Und den kennt man i.d.F. nicht.

Anders dagegen § 278 BGB, der gilt für vertragliche Schadensersatzansprüche zulasten des Geschäftsherren, allerdings abgemildert durch die vertraglichen, AGB-mäßigen und gesetzlichen Einschränkungen.


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BeitragVerfasst: 02.12.16, 14:54 
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freemont hat geschrieben:
Das ist das Problem, an den Geschäftsherrn kommt man über die deliktische Haftung i.d.R. nicht heran. Nach § 823 haftet i.d.R. nur der, der konkret den Schaden verursacht hat. Und den kennt man i.d.F. nicht.

Verstehe ich das richtig, dass man das nur gegen eine bestimmte Person anwenden kann? Und da haftet dann nicht das Unternehmen? Das is ja blöd...


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BeitragVerfasst: 02.12.16, 15:14 
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zimbl hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
Das ist das Problem, an den Geschäftsherrn kommt man über die deliktische Haftung i.d.R. nicht heran. Nach § 823 haftet i.d.R. nur der, der konkret den Schaden verursacht hat. Und den kennt man i.d.F. nicht.

Verstehe ich das richtig, dass man das nur gegen eine bestimmte Person anwenden kann? Und da haftet dann nicht das Unternehmen? Das is ja blöd...



Ja, so sieht das aus, bei §§ 831, 823 kann sich der Geschäftsherr in aller Regel entlasten:

Zitat:
Wer einen anderen zu einer Verrichtung bestellt, ist zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den der andere in Ausführung der Verrichtung einem Dritten widerrechtlich zufügt. Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Geschäftsherr bei der Auswahl der bestellten Person ... die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet oder wenn der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt entstanden sein würde.


Da ist die Ausnahme die Regel, den GH trifft nur sehr selten ein Auswahlverschulden, dagegen § 278:

Zitat:
Der Schuldner hat ein Verschulden ... der Personen, deren er sich zur Erfüllung seiner Verbindlichkeit bedient, in gleichem Umfang zu vertreten wie eigenes Verschulden.


Aber das gilt eben nur wenn ein Schuldverhältnis, regelmäßig ein Vertrag besteht.


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BeitragVerfasst: 05.12.16, 10:04 
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freemont hat geschrieben:
Ja, so sieht das aus, bei §§ 831, 823 kann sich der Geschäftsherr in aller Regel entlasten:

Zitat:
Wer einen anderen zu einer Verrichtung bestellt, ist zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den der andere in Ausführung der Verrichtung einem Dritten widerrechtlich zufügt. Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Geschäftsherr bei der Auswahl der bestellten Person ... die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet oder wenn der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt entstanden sein würde.


Zum Thema "erforderliche Sorgfalt". Bei einem (zuvor angegebenen und auf dem Paketschein ersichtlichen) Gewicht von 60kg wurde sowohl bei der Abholung, als auch bei der Auslieferung gegen Sicherheitsvorschriften verstoßen, da ein Paket von 60 kg niemals von nur einer Person abgeholt und ausgeliefert werden darf (Telefonat mit der Berufsgenossenschaft). Meines Erachtens beeinträchtigt das nicht nur den Gesundheitszustand des Fahrers, sondern stellt auch ein Transport-/Sicherheitsrisiko hinsichtlich der Unversehrtheit der Ware dar. Zwar wurde dem Fahrer beim Einladen vom Verkäufer und beim Ausladen vom Käufer geholfen, doch auch dazwischen ist ein Handling der Ware erforderlich.

Kann man diesen Punkt noch irgendwie "nutzen"?


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BeitragVerfasst: 05.12.16, 10:57 
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zimbl hat geschrieben:
...
Kann man diesen Punkt noch irgendwie "nutzen"?



Das ist doch gar nicht nötig § 831 zu "vergewaltigen".

Der Transporteur haftet doch aus dem Beförderungsvertrag, auch für das Verschulden seiner Erfüllungsgehilfen. In § 421 HGB heisst es doch "... so kann der Empfänger die Ansprüche aus dem Frachtvertrag im eigenen Namen gegen den Frachtführer geltend machen; ..."

Ob parallel, daneben auch noch eine deliktische Haftung begründet werden kann, ist eher eine akademische Frage.

Der Spediteur macht ja letztendlich geltend, wenn die Sendung AGB-widrig war haftet er gar nicht. Auch wenn er sie mit dem Vorschlaghammer zertrümmert oder vorsätzlich von der Rampe wirft wollte er nicht haften.

Das ist natürlich Unsinn, nur wenn die "falsche" Verpackung kausal für den Schaden war ist das relevant. Nicht ausreichend Füllmaterial, ungenügende Stoßsicherung, Verpackung öffnet sich usf.
aber das gibt dem Spediteur doch nicht das Recht wenn er den "Mangel" auch noch wie hier erkannt hat, die Ware gegen die Wand zu werfen.

Wenn er (oder sein Erfüllungsgehilfe) die Ware annimmt, übernimmt er damit auch die branchenüblichen Sorgfaltspflichten. Wenn er (oder sein Erfüllungsgehilfe) wie hier das Gut von der Palette nimmt, haftet er für Folgeschäden. Das hat dann kausal nichts mehr mit der ursprünglichen Verpackung des Kunden zu tun. Der Transporteur hat das Risiko geschaffen, das sich dann realisiert hat.

Aber ich fürchte, dass man hier mit noch so eingängigen Argumenten nicht überzeugen kann, die Firmenpolitik lässt das manchmal nicht zu, da kann man genau so gut gegen eine Wand reden.


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 14:16 
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Nehmen wir jetzt mal folgendes an...

Packetlinker lässt sich trotz aller Verweise auf diverse hier schon zitierte gesetzliche Grundlagen auf nichts ein und beharrt nach wie vor darauf, dass die Schuld beim Versender liegt (der im übrigen schon einen Anwalt eingeschaltet hat).

Der Empfänger der Ware hat jedoch auch UBZ als Lieferant hinzugezogen. Die haben auch die beschädigte Ware zur Begutachtung abgeholt.

Inzwischen sei eine Woche vergangen und der Empfänger erkundingt sich bei UBZ nach dem Stand der Dinge. Dieser teilt jedoch mit, dass die Abwicklung eines Schadens ausschließlich mit deren Vertragspartner, dem Versender des Paketes, erfolge. Und dieser sei für sie Packetlinker. Der Empfänger müsse sich an diesen wenden.

Der Empfänger verweist darauf hin auf HGB §421 und darauf, dass die Abholung des beschädigten Gerätes durch UBZ auf Grund seiner Meldung direkt an UBZ gemäß §421 erfolgte. Selbst wenn die Kostenerstattung von UBZ an Packetlinker erfolge, habe der Empfänger der Ware ein Recht dazu von UBZ zu erfahren, ob und in welcher Höhe der Schaden erstattet werde. Doch UBZ verweigert diese Information und verlangt dafür eine Abtrittserklärung des Versenders, welcher Packetlinker als vom eigentlichen Absender beauftragte Unternehmen sei.

Wie schätzt ihr das ein? Danke!


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