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recht.de • Thema anzeigen - Schadenersatz bei nichtigem Vertrag
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BeitragVerfasst: 28.10.17, 10:21 
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Hanomag hat geschrieben:
Ist ein ausführende Unternehmer, dessen Werkvertrag wegen Verstoßes gegen das Verbot des § 1 Abs. 2 Nr. 2 SchwarzArbG vom 23. Juli 2004 nichtig ist, zum Schadenersatz verpflichtet, wenn er beispielsweise beim Ausbaggern das Gartenhäuschen des völlig unbeteiligten Nachbarn beschädigt?


Ohne die "anderen" Diskussionen gelesen zu haben:

Wer will denn hier genau von wem Schadenersatz oder Regress?


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BeitragVerfasst: 28.10.17, 10:39 
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Der Nachbar über den AG vom AN.

_________________
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


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BeitragVerfasst: 28.10.17, 21:10 
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Sie müssen unterscheiden ob Sie einen vertraglichen oder einen deliktischen Schadensersatz fordern.

Für den Nacgbarn kann das Vertragswerk der beiden keine Rolle spielen, da er durch den vertrag so oder so nicht geschützt wird. Deliktische Ansprüche sollten aber von der Frage der Schwarzarbeit unberührt bleiben.

_________________
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.


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BeitragVerfasst: 29.10.17, 11:25 
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rabenthaus hat geschrieben:
Für den Nacgbarn kann das Vertragswerk der beiden keine Rolle spielen, da er durch den vertrag so oder so nicht geschützt wird. Deliktische Ansprüche sollten aber von der Frage der Schwarzarbeit unberührt bleiben.
So weit waren wir schon, es blieb die Frage, inwieweit der AG im Zuge einer künftig guten Nachbarschaft die älteren Nachbarn unterstützen könnte. Aber auch das hat Charon mit Verweis auf eine Bevollmächtigung schon beantwortet. Dennoch hielt ich es für notwendig, dass man den AN mal schriftlich auf den Schaden hinweist.


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BeitragVerfasst: 29.10.17, 11:43 
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[quote="Hanomag] ...So weit waren wir schon, ...
.[/quote]

Das stimmt. Beim AN wird es sich ja um eine Fa. und/oder eine juristische Person handeln.

So lange man Par. 831 BGB weiter konsequent ausblendet, ist dieser thread nicht nur sinnlos, sondern sogar gefährlich, er führt in die Irre.


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BeitragVerfasst: 01.11.17, 20:14 
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Themenstarter
freemont hat geschrieben:
Das stimmt. Beim AN wird es sich ja um eine Fa. und/oder eine juristische Person handeln.

So lange man Par. 831 BGB weiter konsequent ausblendet, ist dieser thread nicht nur sinnlos, sondern sogar gefährlich, er führt in die Irre.
Nun, dann solltest Du mir und sicher auch einigen anderen auf die Sprünge helfen. Unterstellen wir mal nachfolgenden Sachverhalt:
Zitat:
Ein Bauherr (AG) beauftragt einen Baggerbetrieb (AN) mit persönlich haftenden Inhaber mit dem Ausheben einer Baugrube. Der Baggerbetriebsinhaber lässt die Baugrube von einem angestellten Baggerfahrer (BF) ausheben. Im Verlauf der Arbeit wird die Hauswand eines unbeteiligten Dritten (Nachbar) beschädigt.
Ich verstehe es so, dass bei dem im Schuldrecht bestehendem Schuldverhältnis des Beispielsfalles der AN Schuldner des auftragsvergebenden Gläubiger (AG) und der vom AN mit der Tätigkeit beauftragte (BF) Erfüllungsgehilfe des AN ist. Da vom BF ein Dritter (Nachbar) geschädigt wurde greift hier das Deliktrecht, das in erster Linie dem Schadenersatz dient. Hierbei ist der AN Verrichtungsgehilfe des AG und der BF Verrichtungsgehilfe des AN. Wobei AN und AG nicht haften müssen, wenn sie die nach § 831 BGB im Verkehr erforderliche Sorgfalt be(ob)achtet bzw. wenn der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt entstanden wäre. Demzufolge müsste der BF nach § 823 BGB haften. Hier habe ich allerdings Zweifel, weil danach müsste jeder Arbeitnehmer auch bei leicht fahrlässiger Handlungsweise haften.

Was ist an meiner Sichtweise falsch?


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BeitragVerfasst: 04.11.17, 10:13 
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Hanomag hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
...
Was ist an meiner Sichtweise falsch?


Fast Alles.

Um mal das Ergebnis vorwegzunehmen: Nach § 831 BGB kann sich der GH regelmäßig entlasten, denn

Zitat:
(1) Wer einen anderen zu einer Verrichtung bestellt, ist zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den der andere in Ausführung der Verrichtung einem Dritten widerrechtlich zufügt. Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Geschäftsherr bei der Auswahl der bestellten Person ... die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet ...

Am Ende bleibt also - deliktisch - nur der Baggerfahrer, der persönlich haftet.

Es ist mir jetzt ehrlich gesagt schlicht zu mühsam, den Unterschied zwischen § 278 und § 831 darzustellen, man muss es eben lesen. Zum Erfüllungs- respekt. Verrichtungsgehilfen findet sich im Web ausreichend Material.

Wenn man sich damit beschäftigt, kommt man zu dem Schluss, dass es regelmäßig im Debakel endet, wen man bei rein deliktische Haftung gegen den Geschäftsherren vorgeht. Er kann sich regelmäßig entlasten, da ihn regelmäßig kein Auswahlverschulden i.S. § 831 trifft.

Schon der Titel dieses Threads hat mit der Fragestellung, Schadenseratz bei deliktischer Haftung, überhaupt nichts zu tun. Es macht keinen Sinn, Antworten zu ignorieren und ständig neue noch abstrusere Fallkonstellationen mit immer neuen Fragen zu zu erfinden.


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BeitragVerfasst: 04.11.17, 18:47 
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Themenstarter
freemont hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
...
Was ist an meiner Sichtweise falsch?


Fast Alles.
Willst 'Du mich verar....., oder bin ich tatsächlich so blöde? Ich sehe keine wesentlichen Fehler.
freemont hat geschrieben:
Um mal das Ergebnis vorwegzunehmen: Nach § 831 BGB kann sich der GH regelmäßig entlasten, denn

Zitat:
(1) Wer einen anderen zu einer Verrichtung bestellt, ist zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den der andere in Ausführung der Verrichtung einem Dritten widerrechtlich zufügt. Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Geschäftsherr bei der Auswahl der bestellten Person ... die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet ...

Am Ende bleibt also - deliktisch - nur der Baggerfahrer, der persönlich haftet.
Nichts anderes habe ich geschrieben:
Zitat:
Wobei AN und AG nicht haften müssen, wenn sie die nach § 831 BGB im Verkehr erforderliche Sorgfalt be(ob)achtet bzw. wenn der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt entstanden wäre. Demzufolge müsste der BF nach § 823 BGB haften.
Wobei es m. E. zwei GH gibt: Den AG, der den AN beauftragt und den AN, der den BF beauftragt hat. Beide können sich nach § 831 rechtfertigen und damit die Haftung von sich weisen.

freemont hat geschrieben:
Es ist mir jetzt ehrlich gesagt schlicht zu mühsam, den Unterschied zwischen § 278 und § 831 darzustellen, man muss es eben lesen. Zum Erfüllungs- respekt. Verrichtungsgehilfen findet sich im Web ausreichend Material.
Habe ich gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass es sich um eine deliktische Haftung handelt und letzendlich der BF haftet.
Zitat:
Wenn man sich damit beschäftigt, kommt man zu dem Schluss, dass es regelmäßig im Debakel endet, wen man bei rein deliktische Haftung gegen den Geschäftsherren vorgeht. Er kann sich regelmäßig entlasten, da ihn regelmäßig kein Auswahlverschulden i.S. § 831 trifft.
Wie schon geschrieben.
freemont hat geschrieben:
Schon der Titel dieses Threads hat mit der Fragestellung, Schadenseratz bei deliktischer Haftung, überhaupt nichts zu tun. Es macht keinen Sinn, Antworten zu ignorieren und ständig neue noch abstrusere Fallkonstellationen mit immer neuen Fragen zu zu erfinden.
Kann man nicht sagen. Es wurde ein Dritter (Nachbar) außerhalb des Gläubiger-/Schuldnerverhältnisses deliktisch geschädigt, deshalb gibt es keinen Vertrag der nichtig werden kann. Außerdem hätte ich nicht noch einen Thread eröffen können. Ktown hätte mir etwas gehustet.


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BeitragVerfasst: 04.11.17, 21:54 
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Hanomag hat geschrieben:
Außerdem hätte ich nicht noch einen Thread eröffen können. Ktown hätte mir etwas gehustet.
Schon aus der Historie des ganzen Sachverhaltes (bei wieviel Threads sind wir zwischenzeitlich?) wäre ein zusätzlicher Thread tatsächlich inakzeptabel.

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BeitragVerfasst: 21.11.17, 18:59 
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Hanomag hat geschrieben:
Hätte eine verfristete Aufforderung des Auftraggebers mit der Androhung einer anderweitigen Reparaturvergabe und anschließender Regressnahme des Schädigers eine Rechtsgrundlage?
Der Bauherr hat auf Kosten seiner Rechtsschutzversicherung einen Anwalt konsultiert, der dieses Vorgehen nicht ausgeschlossen hat. Nach seiner Aussage kann der geschädigte Nachbar seine Forderungen an den AG abtreten, damit dieser sie beim Schädiger eintreiben kann.


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