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recht.de • Thema anzeigen - welche AGBs einer Sparkasse gelten bei einem Darlehen ?
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BeitragVerfasst: 05.03.17, 10:00 
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Hallo Leute,

Anfang der 90iger Jahre wurde ein Darlehen bei einer Sparkasse aufgenommen
an das die damaligen AGBs angeheftet sind
und laut Vertrag ihre AGBs gelten sollten

Formulierung:

Allgemeine Geschäftsbedingungen

die Sparkasse weist ausdrücklich darauf hin,
das ergänzend ihre AGBs Vertragsbestandteil sind.
Die AGBs hängen/liegen in den Kassenräumen der Sparkasse zur Einsichtnahme aus


Sind diese alten AGBs nun Vertragsbestandteil für die gesamte Darlehenslaufzeit
an deren kundenfreundlichere Formulierung sich die Sparkasse selbst halten muss (!)

oder gelten die kundenunfreundlicheren AGBs zum Zeitpunkt eines späteren Streites aus und um den Vertrag?

Mich interessieren dazu fundierte weiterführende Informationen

z.B. speziell ergangene Urteile
und Literatur / Internet-Fundstellen,

keine persönlichen Meinungsäusserungen da mich diese nicht weiter bringen!


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BeitragVerfasst: 05.03.17, 17:43 
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Die Sparkassen-AGB (ohne "s") gelten
1. nur ergänzend zu den Darlehensbedingungen, m. a. W. die Darlehensbedingungen gehen grundsätzlich den AGB vor
und
2. in ihrer jeweils gültigen, also aktuellen, Fassung. Oder hängen/liegen in den Geschäftsräumen noch die AGB aus den 90ern?


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BeitragVerfasst: 05.03.17, 17:49 
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Themenstarter
danke für die Antwort.

zu 2.:

worauf beziehst du deine Aussage?

wenn im Vertrag von 1992 auf die AGB verwiesen wird können das doch nur die aktuellen sein und nicht spätere die ja beliebig ungünstiger für den Kunden sein können.

Wenn spätere gelten sollten müsste meiner Ansicht nach explizit darauf hingewiesen werden,
sonst wäre ja einer einseitigen Vertragsänderung Tür und Tor geöffnet.

Wenn ich mit einer Firma einen Vertrag abschliesse gelten doch auch die AGB zur Zeit des Vertragsabschlusses, oder irre ich mich da?


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BeitragVerfasst: 05.03.17, 18:05 
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Bevor man sich mit den AGB und der Frage, welche Fassung gilt, rumschlägt, sind die spezielleren Darlehensbedingungen vorrangig anzuwenden. Daher - ist die konkrete eigentliche und bislang unbekannte Frage durch Heranziehen der Darlehensbedingungen zu beantworten oder nicht.

Wie ist der genaue Wortlaut der Einbeziehung? Und selbst wenn der Wortlaut der zitierten Einbeziehung tatsächlich genau so in dem Darlehensvertrag stehen sollte, würde man über eine teleologische Auslegung dieser Regelung m. E. gleichwohl zu dem Ergebnis kommen, dass die jeweils aktuellen AGB gelten sollen.


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BeitragVerfasst: 05.03.17, 18:18 
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Themenstarter
was wollen Sie ausser der in meinem Ausgangsposting zitierten Stelle noch wissen?

die AGB sind zudem auch noch den Vertragsdokumenten beigeheftet,
hatte ich vergessen mitzuteilen.


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BeitragVerfasst: 05.03.17, 19:26 
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Beiträge: 1370
Ich dachte, das hätte ich, als ich schrieb "Bevor man sich mit den AGB und der Frage, welche Fassung gilt, rumschlägt, sind die spezielleren Darlehensbedingungen vorrangig anzuwenden. Daher - ist die konkrete eigentliche und bislang unbekannte Frage durch Heranziehen der Darlehensbedingungen zu beantworten oder nicht."

Oder kürzer: worum geht es überhaupt und eigentlich?


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BeitragVerfasst: 06.03.17, 10:44 
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Beiträge: 500
Egal von welcher Institutsgruppe ich die AGB aufrufe, finde ich gleich zu Anfang auch Vereinbarungen, unter welchen Umständen die AGB geändert werden können.

Insofern dürften - sofern die Voraussetzungen aus den AGB über deren Änderung eingehalten wurden - die AGB zum Zeitpunkt eines späteren Streites gelten.
Quelle: AGB


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BeitragVerfasst: 06.03.17, 10:58 
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Themenstarter
hmmm ...

mag schon richtig sein.

Papier und AGB sind geduldig.

Nur können meiner Ansicht nach grundsätzlich nur bekannte AGB Vertrahsbestandteil sein.

Wenn sich der Verwender eine Änderung der AGB vorbehält
dann wird diese neue AGB deshalb noch lange nicht Vertragsbestandteil,

zumindest nicht in wesentlichen Teilen,
z.B. zur Kündigung usw. .

Das die Sparkasse ihre AGB ständig ändern kann und darf ist ausser Zweifel,
die Frage ist nur, ob diese neuen AGB automatisch auch für Sachverhalte aus dem alten Vertrag gelten wenn dazu die alten AGB dazugeheftet sind.


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BeitragVerfasst: 06.03.17, 11:44 
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Beiträge: 6935
klaus-i-maus hat geschrieben:
...

Das die Sparkasse ihre AGB ständig ändern kann und darf ist ausser Zweifel,
die Frage ist nur, ob diese neuen AGB automatisch auch für Sachverhalte aus dem alten Vertrag gelten wenn dazu die alten AGB dazugeheftet sind.



Hallo,

es gibt da relativ klare gesetzliche Vorgaben. Klar, die AGB müssen angepasst werden können, Gesetzesänderungen, EUR statt DM, neue Urteile usf. Die geänderten AGB werden aber nur dann wirksam in den Vertrag einbezogen wenn § 305 II BGB eingehalten ist:

Zitat:
(2) Allgemeine Geschäftsbedingungen werden nur dann Bestandteil eines Vertrags, wenn der Verwender bei Vertragsschluss
1. die andere Vertragspartei ausdrücklich oder, wenn ein ausdrücklicher Hinweis wegen der Art des Vertragsschlusses nur unter unverhältnismäßigen Schwierigkeiten möglich ist, durch deutlich sichtbaren Aushang am Orte des Vertragsschlusses auf sie hinweist und
2. der anderen Vertragspartei die Möglichkeit verschafft, in zumutbarer Weise, die auch eine für den Verwender erkennbare körperliche Behinderung der anderen Vertragspartei angemessen berücksichtigt, von ihrem Inhalt Kenntnis zu nehmen,

und wenn die andere Vertragspartei mit ihrer Geltung einverstanden ist.


Irgenendein Aushang in der Filiale genügt da nicht. Meistens geschieht das per Post mit dem Zusatz, dass wenn nicht innerhalb 2 (?) Wochen widersprochen wird die neuen AGB gelten, die Zustimmung des Kunden fingiert wird. Dieses Recht so zu Verfahren behalten sich die Banken in den AGB vor. So lange § 308 Nr. 5 BGB eingehalten ist, darf die Bank so verfahren:

Zitat:
5. (Fingierte Erklärungen)

eine Bestimmung, wonach eine Erklärung des Vertragspartners des Verwenders bei Vornahme oder Unterlassung einer bestimmten Handlung als von ihm abgegeben oder nicht abgegeben gilt, es sei denn, dass
a) dem Vertragspartner eine angemessene Frist zur Abgabe einer ausdrücklichen Erklärung eingeräumt ist und
b) der Verwender sich verpflichtet, den Vertragspartner bei Beginn der Frist auf die vorgesehene Bedeutung seines Verhaltens besonders hinzuweisen;


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BeitragVerfasst: 06.03.17, 12:03 
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Beiträge: 45

Themenstarter
danke für die ausführliche Darstellung.

wo finde ich denn die klaren gesetzlichen Vorgaben die ich Suche?

Für welche §§ könnte ich da nach Urteilen suchen.

Was die Änderung der gesetzlichen Grundlagen betrifft:

ich habe früher mal irgendwo ein Urteil gelesen wonach der Verwender von AGB gruindsätzlich das Risiko von Gesetzesänderungen trägt, das sehe ich im vorliegenden Fall so.

Wer eigene AGB verwendet verspricht sich davon einen Vorteil,
damit hat er auch die Nachteile zu tragen!


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BeitragVerfasst: 06.03.17, 13:32 
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Beiträge: 6935
klaus-i-maus hat geschrieben:
...
ich habe früher mal irgendwo ein Urteil gelesen wonach der Verwender von AGB gruindsätzlich das Risiko von Gesetzesänderungen trägt, das sehe ich im vorliegenden Fall so.

Wer eigene AGB verwendet verspricht sich davon einen Vorteil,
damit hat er auch die Nachteile zu tragen!



Dieses Urteil sollten Sie dann mal hier veröffentlichen.

Gerade bei den Banken AGB gibt es doch eine Unzahl von BGH-Urteilen, die zugunsten der Kunden etliche Bestimmungen der AGB als unangemessen benachteiligend und deshalb für unwirksam erklärt haben.

Das wäre ja schlimm, wenn die kundenfreundliche BGH-Rspr. nicht in den AGB abgebildet werden dürfte.


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BeitragVerfasst: 06.03.17, 13:45 
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Themenstarter
angefragtes Urteil:

erfolgte zwar in einer Versicherungssache,

dürfte aber allgemeinverbindlich sein:



BGH IV ZR 110/07:

"Die Revision verkennt mit der von ihr befürworteten Auslegung der Risikoausschlussklausel, dass Änderungen der rechtlichen Rahmenbedingungen zu Lasten des Verwenders von Allgemeinen Geschäftsbedingungen gehen.

Da der Versicherer über die inhaltliche Gestaltung seiner Allgemeinen Versicherungsbedingungen entscheidet, trägt er auch das Risiko, dass sein Regelwerk durch gesetzliche Neuregelungen überholt oder lückenhaft wird. "


das ist sicherlich nicht das Einzige in dieser Richtung sein,
wird aber auf auf den AGBG und BGB begründen.

Kannst ja mal Ursachenforschung betreiben ...


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BeitragVerfasst: 06.03.17, 13:58 
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Beiträge: 6935
klaus-i-maus hat geschrieben:
...
Kannst ja mal Ursachenforschung betreiben ...


Man muss den ganzen Satz lesen:

Zitat:
Da der Versicherer über die inhaltliche Gestaltung seiner Allgemeinen Versicherungsbedingungen entscheidet, trägt er auch das Risiko, dass sein Regelwerk durch gesetzliche Neuregelungen überholt oder lückenhaft wird. Mit dieser Risikoverteilung ist es unvereinbar, Allgemeine Versicherungsbedingungen einer geänderten Rechtslage automatisch anzupassen und für den Versicherungsnehmer nicht vorhersehbare Tatbestände einem Risikoausschluss zuzuordnen.


Die AGB passen sich also nicht "automatisch" einer geänderten Rehtslage an. Dem Verwender ist es aber unbenommen, was ja auch in der Praxis in allen Branchen laufend geschieht, seine AGB wie oben beschrieben zu modernisieren und entstandene Lücken zu schliessen. Dazu ist er sogar verpflichtet, wenn AGB nichtig sind, weil der Kunde unangemessen benachteiligt wird.

Es gilt zugunsten der Verbraucher grundsätzlich das Prinzip der kundenfreundlichsten Auslegung von AGB, das Verbot der geltungserhaltenden Reduktion. Aber ein Novellierungsverbot gibt es nicht, das wäre sogar kontraproduktiv.


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BeitragVerfasst: 06.03.17, 14:03 
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Beiträge: 4845
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet
Aus eigener Erfahrung mit einer Spasskasse: Ich habe die einseitig ausgerufenen Änderungen, regelmäßig per Einschreiben widersprochen. Nach mind. 2 Gesprächen (Wo mir meine vermeindlichen Vorteile dargelegt worden sind) gab's eine Kündigung des Vertrages. :wink: (Obwohl diese mich als Kunden nicht verlieren wollten, so nach Aussage im Kündigungsschreiben :devil: )
Naja, ordentliche Kündigungen sind ja erlaubt und zweckmäßig :D


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BeitragVerfasst: 06.03.17, 14:08 
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Beiträge: 45

Themenstarter
zu freemont:

das für neue Verträge
neue Versicherungsbedingungen gelten können ist ja unbestritten,

danach habe ich ja auch nicht gefragt.


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