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recht.de • Thema anzeigen - Seltsames(?) Kostenverhalten einer Bank
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BeitragVerfasst: 02.06.17, 18:20 
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Hallo,
die Sache nervt mein 'Bauchrechtsempfinden'. Vielleicht könnt ihr helfen:

Nach schwerem gesundh. Problem verliert ein Mann seinen Job, bezieht ALG. Eine nebenberufliche Selbständigkeit kann nicht mehr ausgeübt werden. Das ALG deckt kaum die Kosten.
Bei einer Genossenschaftsbank führte er ein Konto für die Selbständigkeit. Auf diesem stand noch ein Saldo. Nachdem keine Umsätze mehr liefen, kündigt die Bank das Konto, fordert das Saldo in einer Zahlung zurück. Der Mann setzt sich mit der Bank in Verbindung, schildert seine Situation, handelt mündl. eine Ratenzahlungsvereinbarung aus. Diese wird umgehend umgesetzt.

Die Bank wünscht schriftliche Niederlegung, schickt ihm einen Entwurf zu. In diesem werden aber versch. Punkte falsch dargestellt, bzw. ausgelassen. Selbst die Höhe der Raten ist falsch. Er schickt den Entwurf mit Anmerkung zurück. Es wird ihm jedoch erneut der gleiche Entwurf zugestellt. Wieder weist er auf die Fehler hin. In der Wartezeit auf die Antwort bekommt er an Stelle der korrigierten Niederschrift einen gerichtlichen Mahnbescheid, beantragt seitens der Bank zugestellt. Er widerspricht diesem, bekommt als nächstes ein Schreiben der Bank, in dem er aufgefordert wird, den Widerspruch zurück zu nehmen. Die Kosten des Mahnbescheides werden auf dem Konto verbucht, werden in Folge verzinst.

Mein Bauchrechtsempfinden nervt dabei:
Als der Mahnbescheid beantragt wurde, bestand bereits ein bedienter Vertrag. Es bestand also i. m. A. keine Notwendigkeit für den Bescheid. Gibt es nicht auch hier so etwas wie eine 'Schadenminimierungspflicht'?
Der Zeitpunkt der Erstellung und das Fehler der korrigierten Vereinbarung schmeckt mir nach 'versuchte Nötigung'. Geht es nur mir so?
Die Kosten wurden einfach aufs Konto verbucht und verzinsen sich dort. Seit wann kann man in D Zinsen auf Kosten bekommen?

Könntet ihr mir auf die Sprünge helfen, ob da mein Bauchrechtsempfinden 'spinnt' oder jemand anderes?

_________________
Dankeschön
Mike R.


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BeitragVerfasst: 02.06.17, 20:18 
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Wurden denn die Raten in der Höhe bedient, die der Mann als richtig empfunden hatte? Warum hat der Mann nicht mal direkt mit der Bank gesprochen, um das Problem zu klären? Zwar ist Schriftverkehr zur besseren Beweisbarkeit sinnvoll, manches Mal hilft allerdings auch persönlicher Kontakt weiter.

Wenn der Mahnbescheid unrechtmäßig ergangen ist, darf die Bank die Kosten natürlich nicht auf den Kunden abwälzen, sowie sie auch keine Zinsen dafür berechnen darf. Ob das Ganze unrechtmäßig ist, wäre aber noch zu klären. Im Zweifel muss der Mann klagen, um recht zu bekommen.

_________________
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -


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BeitragVerfasst: 02.06.17, 20:51 
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Beiträge: 4720
Mike R. hat geschrieben:
...In der Wartezeit auf die Antwort bekommt er an Stelle der korrigierten Niederschrift einen gerichtlichen Mahnbescheid, beantragt seitens der Bank zugestellt. Er widerspricht diesem, bekommt als nächstes ein Schreiben der Bank, in dem er aufgefordert wird, den Widerspruch zurück zu nehmen. Die Kosten des Mahnbescheides werden auf dem Konto verbucht, werden in Folge verzinst.

Mein Bauchrechtsempfinden nervt dabei:
Als der Mahnbescheid beantragt wurde, bestand bereits ein bedienter Vertrag. Es bestand also i. m. A. keine Notwendigkeit für den Bescheid. Gibt es nicht auch hier so etwas wie eine 'Schadenminimierungspflicht'?


es gibt keine Wartezeit, die Bank ist nicht verpflichtet dem Schuldner eine Ratenzahlung anzubieten.
Der Schuldner war im Verzug.
Wenn am Telefon eine Ratenzahlung vereinbart wurde und der Kunde nun einige Punkte so nicht annehmen mag, sollte er zumindest die Rate überweisen, die telefonisch vereinbart worden ist.
Eine nicht bediente Rate hebt i.d.R. die ganze Vereinbarung auf.
Zum Thema Schadenminderung kommt es darauf an, welche Punkte strittig waren.

Zitat:
Der Zeitpunkt der Erstellung und das Fehler der korrigierten Vereinbarung schmeckt mir nach 'versuchte Nötigung'. Geht es nur mir so?


zumindest ist rechtlich betrachtet keine Nötigung erkennbar


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BeitragVerfasst: 02.06.17, 22:24 
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Beiträge: 6829
Mike R. hat geschrieben:
...
Könntet ihr mir auf die Sprünge helfen, ob da mein Bauchrechtsempfinden 'spinnt' oder jemand anderes?



Dass die Hauptforderung - grundsätzlich - besteht, ist hier ja unstreitig.

Ich denke die Lösung liegt hier vereinfacht ausgedrückt in § 93 ZPO:

Zitat:
Hat der Beklagte nicht durch sein Verhalten zur Erhebung der Klage Veranlassung gegeben, so fallen dem Kläger die Prozesskosten zur Last, wenn der Beklagte den Anspruch sofort anerkennt.


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BeitragVerfasst: 03.06.17, 04:20 
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Froggel hat geschrieben:
Wurden denn die Raten in der Höhe bedient, die der Mann als richtig empfunden hatte? Warum hat der Mann nicht mal direkt mit der Bank gesprochen, um das Problem zu klären? Zwar ist Schriftverkehr zur besseren Beweisbarkeit sinnvoll, manches Mal hilft allerdings auch persönlicher Kontakt weiter..


Die ursprünglich vereinbarte Ratenhöhe wurde ab Tag der Vereinbarung bezahlt. Durch den Mann um knapp 20 % erhöht, wobei er an sein Limit ging, welches er aber nicht auf Dauer garantieren konnte. Die Bank versuchte aber in der schriftlichen Form der Vereinbarung die freiwillig erhöhten Rate fest zu schreiben.
Der Mann befand sich zum Zeitpunkt der telefonischen Kontaktaufnahme in laufender Behandlung (KH, Reha, etc.) Wünschte eine Klärung, bevor er das nächste Mal ins KH musste.

winterspaziergang hat geschrieben:
es gibt keine Wartezeit, die Bank ist nicht verpflichtet dem Schuldner eine Ratenzahlung anzubieten.
Der Schuldner war im Verzug.
Wenn am Telefon eine Ratenzahlung vereinbart wurde und der Kunde nun einige Punkte so nicht annehmen mag, sollte er zumindest die Rate überweisen, die telefonisch vereinbart worden ist.
Eine nicht bediente Rate hebt i.d.R. die ganze Vereinbarung auf.
Zum Thema Schadenminderung kommt es darauf an, welche Punkte strittig waren.


Mit Wartezeit war die Zeit des Wartens auf eine schriftliche Antwort gemeint. Der Mann war 'in Verzug' bezüglich des Saldo auf dem Konto, nicht aber in Bezug auf die Vereinbarung. Diese Raten wurden lückenlos bezahlt. Die erste Überweisung erfolgte am Tag der Vereinbarung. Strittig waren zwei Punkte: So wurde ein Verzicht auf Schufameldung vereinbart, sowie eine bestimmte Ratenhöhe. Diese Ratenhöhe überschritt der Mann aber freiwillig um rund 20%, was er auf Dauer aber nicht garantieren konnte. Die Bank suchte diese aber in ihrer Vereinbarung fest zu schreiben. Der Verzicht auf Schufameldung fand sich in der Ausfertigung nicht wieder. Ist für den Mann aber eminent, wenn er nach Gesundung sich wieder einen Job sucht.

freemont hat geschrieben:
Dass die Hauptforderung - grundsätzlich - besteht, ist hier ja unstreitig.


Daran wurde nicht 'gestrittelt'. Die Forderung wurde anerkannt, ab Tag der mündlichen Vereinbarung ratierlich bedient.

freemont hat geschrieben:
Ich denke die Lösung liegt hier vereinfacht ausgedrückt in § 93 ZPO:

Zitat:
Hat der Beklagte nicht durch sein Verhalten zur Erhebung der Klage Veranlassung gegeben, so fallen dem Kläger die Prozesskosten zur Last, wenn der Beklagte den Anspruch sofort anerkennt.


Danke, dazu werde ich mich mal einlesen.

_________________
Dankeschön
Mike R.


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BeitragVerfasst: 03.06.17, 04:47 
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Mike R. hat geschrieben:
Froggel hat geschrieben:
Wurden denn die Raten in der Höhe bedient, die der Mann als richtig empfunden hatte? Warum hat der Mann nicht mal direkt mit der Bank gesprochen, um das Problem zu klären? Zwar ist Schriftverkehr zur besseren Beweisbarkeit sinnvoll, manches Mal hilft allerdings auch persönlicher Kontakt weiter..


Die ursprünglich vereinbarte Ratenhöhe wurde ab Tag der Vereinbarung bezahlt. Durch den Mann um knapp 20 % erhöht, wobei er an sein Limit ging, welches er aber nicht auf Dauer garantieren konnte. Die Bank versuchte aber in der schriftlichen Form der Vereinbarung die freiwillig erhöhten Rate fest zu schreiben.
Der Mann befand sich zum Zeitpunkt der telefonischen Kontaktaufnahme in laufender Behandlung (KH, Reha, etc.) Wünschte eine Klärung, bevor er das nächste Mal ins KH musste.

winterspaziergang hat geschrieben:
es gibt keine Wartezeit, die Bank ist nicht verpflichtet dem Schuldner eine Ratenzahlung anzubieten.
Der Schuldner war im Verzug.
Wenn am Telefon eine Ratenzahlung vereinbart wurde und der Kunde nun einige Punkte so nicht annehmen mag, sollte er zumindest die Rate überweisen, die telefonisch vereinbart worden ist.
Eine nicht bediente Rate hebt i.d.R. die ganze Vereinbarung auf.
Zum Thema Schadenminderung kommt es darauf an, welche Punkte strittig waren.


Mit Wartezeit war die Zeit des Wartens auf eine schriftliche Antwort gemeint. Der Mann war 'in Verzug' bezüglich des Saldo auf dem Konto, nicht aber in Bezug auf die Vereinbarung. Diese Raten wurden lückenlos bezahlt. Die erste Überweisung erfolgte am Tag der Vereinbarung. Strittig waren zwei Punkte: So wurde ein Verzicht auf Schufameldung vereinbart, sowie eine bestimmte Ratenhöhe. Diese Ratenhöhe überschritt der Mann aber freiwillig um rund 20%, was er auf Dauer aber nicht garantieren konnte. Die Bank suchte diese aber in ihrer Vereinbarung fest zu schreiben. Der Verzicht auf Schufameldung fand sich in der Ausfertigung nicht wieder. Ist für den Mann aber eminent, wenn er nach Gesundung sich wieder einen Job sucht.

freemont hat geschrieben:
Dass die Hauptforderung - grundsätzlich - besteht, ist hier ja unstreitig.


Daran wurde nicht 'gestrittelt'. Die Forderung wurde anerkannt, ab Tag der mündlichen Vereinbarung ratierlich bedient.

freemont hat geschrieben:
Ich denke die Lösung liegt hier vereinfacht ausgedrückt in § 93 ZPO:

Zitat:
Hat der Beklagte nicht durch sein Verhalten zur Erhebung der Klage Veranlassung gegeben, so fallen dem Kläger die Prozesskosten zur Last, wenn der Beklagte den Anspruch sofort anerkennt.


Danke, dazu werde ich mich mal einlesen.



'Die Bank ist gesetzlich verpflichtet, jedwede Vertragsverletzung des Kreditkunden der Schufa zu melden und darf und kann daher die Meldung zur Schufa weder unterlassen noch sich dazu schriftlich verpflichten, zu unterlassen, denn sonst droht der Bank der Schufa-Entzug dahingehend, als die Bank keine Schufaauskünfte mehr erhalten könnte. Sinn und Zweck der Schufa ist, dass nachfolgende Institute erkennen, wie der "Schuldner" bisher seine vertraglichen Verpflichtungen nachgekommen ist. :oops:


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BeitragVerfasst: 03.06.17, 05:03 
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Es bestand m.E. kein "bedienter Vertrag", es bestand lediglich die Vereinbarung einer Ratenzahlung und Weiteres, welches schriftlich festzuhalten ist. Da der Schuldner die Vereinbarung nicht unterzeichnet hat, besteht keine Vereinbarung zwischen dem Schuldner und der Bank.

Als Kreditgeber bestimmt die Bank die Konditionen und nicht der Schuldner :shock:

Es besteht seitens der Bank keine Schadensminderungspflicht sondern unter Beachtung der gesetzlichen Vorschriften die Notwendigeit, die Forderung zu titulieren. Es gibt verstänliche Abweichungen hinsichtlich von Kreditbanken (AG) und Volks-/Genossenschaftsbanken; die Letzteren sind ihren Mitgliedern verpflichtet.

Wenn dem Schuldner, welcher sich in Verzug befindet, unabhängig ob durch Krankheit oder Arbeitslosigkeit und dann auf die Mitwirkung der Bank angewiesen ist, diese u.a. aus gesetzlicher Notwendigkeit heraus reagieren muß, dann liegt hier eine Nötigung seitens der Bank vor? :lachen:

Man scheint hier zu vergessen, dass der Schuldner hinsichtlich seiner Verpflichtung nicht als Verbraucher sondern als Selbstständiger im Verhältnis zur Bank steht, denn die Verbindlichkeit ergibt sich aus einer Selbstständigkeit.

Schon immer werden die Kosten in Deutschland verzinst; ich kenne das gar nicht anders oder gibt es eine Bank, die die Kosten zinslos "verleiht"?

Das Bauchrechtsempfinden ist immer subjektiv, aber die Bank vergibt einen Kontoüberzug nicht nach Bauchrechtgsempfinden sondern nach gesetzlicher Regelung und das Konto hat die Bank gekündigt, nach dem der Kontoinhaber seiner Verpflichtung nicht nachgekommen ist.

Der Schuldner hat doch schon vor Kontokündigung erkannt, dass er nicht mehr zahlungsfähig ist, da wäre es angebracht gewesen, mit der Bank eine Lösung herbei zu führen, bevor diese das Konto kündigt.

Hinsichtlich des Verlangens, dass die Bank die Schufameldung zu unterlassen habe, habe ich bereits mich schon geäußert, aber nochmals hier, damit alles in einem Zusammenhang ist.
Die Bank ist "gesetzlich" verpflichtet, der Schufa Meldungen zu machen, wenn ein Bankkunde seine vertraglichen Verpflichtungen verletzt. Die Bank kann und darf diese Meldung nicht unterlassen und wir wollen unter Berücksichtigung eines funktionierenden Bank- und Rechtssystem auch daran festhalten, denn sonst wird die Zeit kommen, dass dann ein Straftäter vom Gericht verlangen will, dass seine Verurteilung nicht im Bundeszentralregister aufgenommen wird.
Beide Auskunftsorgane dienen dazu, dass ein evtl. zukünftiger Vertragspartner erkennen kann, ob er mit diesem "Vertragspartner" in Beziehung treten möchte, also entweder als Bank oder als Arbeitgeber. :roll:


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BeitragVerfasst: 03.06.17, 08:03 
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Mike R. hat geschrieben:
Die ursprünglich vereinbarte Ratenhöhe wurde ab Tag der Vereinbarung bezahlt. Durch den Mann um knapp 20 % erhöht, wobei er an sein Limit ging, welches er aber nicht auf Dauer garantieren konnte. Die Bank versuchte aber in der schriftlichen Form der Vereinbarung die freiwillig erhöhten Rate fest zu schreiben.


wozu bietet er eine Summe am Limit an, die er bei Vereinbarung schon nicht garantieren kann? Er hätte die geringere Rate belassen und Sonderzahlungen vereinbaren sollen.

Zitat:
Die Bank suchte diese aber in ihrer Vereinbarung fest zu schreiben. Der Verzicht auf Schufameldung fand sich in der Ausfertigung nicht wieder. Ist für den Mann aber eminent, wenn er nach Gesundung sich wieder einen Job sucht.


Der Mann hat eine falsche Info zur Schufa bei laufenden Krediten. Die sind kein Problem, so lange sie bedient werden. Die aktuelle Situation hingegen könnte jetzt diesbezüglich heikel werden, wenn sie nicht geklärt wird.


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BeitragVerfasst: 03.06.17, 08:12 
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winterspaziergang hat geschrieben:
Der Mann hat eine falsche Info zur Schufa bei laufenden Krediten. Die sind kein Problem, so lange sie bedient werden.

@winterspaziergang Der Mann hatte keinen Ratenkredit, sondern ein Girokonto im Dispo-Minus. Dieses Konto hat die Bank gekündigt und der TE war nicht in der Lage, den Dispo innerhalb der Frist zurückzuführen. Um diese Schufa-Meldung geht es, nicht um einen ordnungsgemäß bedienten Kredit.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 03.06.17, 08:39 
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SusanneBerlin hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:
Der Mann hat eine falsche Info zur Schufa bei laufenden Krediten. Die sind kein Problem, so lange sie bedient werden.

@winterspaziergang Der Mann hatte keinen Ratenkredit, sondern ein Girokonto im Dispo-Minus. Dieses Konto hat die Bank gekündigt und der TE war nicht in der Lage, den Dispo innerhalb der Frist zurückzuführen. Um diese Schufa-Meldung geht es, nicht um einen ordnungsgemäß bedienten Kredit.



danke- ja, das ist ein anderes Thema. Übrigens kann ich einen Zusammenhang zwischen einem Zitat meines Beitrags und einer Antwort hierauf herstellen, ohne nochmals explizit angesprochen zu werden.

Aber da die Eingangsfrage lautet, ob das (Kosten)verhalten der Bank seltsam ist, muss man hierbei antworten, dass das Problem durch zeitige Kontaktaufnahme mit der Bank und Aufnahme eines Kredits hätte verhindert werden können.


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BeitragVerfasst: 03.06.17, 09:34 
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Zitat:
Übrigens kann ich einen Zusammenhang zwischen einem Zitat meines Beitrags und einer Antwort hierauf herstellen, ohne nochmals explizit angesprochen zu werden.
gut, sorry, nächstes Mal ohne doppelte Ansprache.

Mike R. hat geschrieben:
Die Kosten des Mahnbescheides werden auf dem Konto verbucht, werden in Folge verzinst.

Dies hier, um dass es dem TE hauptsächlich geht, finde ich nicht in Ordnung.
Nur weil der Kunde ein Konto bei der Bank hat und die Bank dadurch die Möglichkeit hat, die Mahnbescheidkosten direkt vom Konto abzuziehen bzw. das Konto weiter ins Minus zu buchen, halte ich diese Vorgehensweise nicht legal.

Die Mahnbescheidkosten sind eine Schadensersatzforderung der Bank. Diese Forderung darf die Bank nicht einfach eigenmächtig vom Kundenkonto einziehen.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 06.06.17, 15:46 
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Baden-57 hat geschrieben:
'Die Bank ist gesetzlich verpflichtet, jedwede Vertragsverletzung des Kreditkunden der Schufa zu melden und darf und kann daher die Meldung zur Schufa weder unterlassen noch sich dazu schriftlich verpflichten, zu unterlassen....


Mich würde interessieren, wo die 'gesetzliche Pflicht' zur Schufa geschrieben steht.

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Dankeschön
Mike R.


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BeitragVerfasst: 07.06.17, 07:15 
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Mike R. hat geschrieben:
Baden-57 hat geschrieben:
'Die Bank ist gesetzlich verpflichtet, jedwede Vertragsverletzung des Kreditkunden der Schufa zu melden und darf und kann daher die Meldung zur Schufa weder unterlassen noch sich dazu schriftlich verpflichten, zu unterlassen....


Mich würde interessieren, wo die 'gesetzliche Pflicht' zur Schufa geschrieben steht.


Gibt es m.W. nicht. Grundlage für die Meldung dürfte sich aus dem Kontovertrag ergeben. Hier holen sich i.d.R. die Banken die Einwilligung vom Kunden zum Datenaustausch mit der Schufa ein.

Die Banken bzw. generell die Schufa-Partner dürften für die Teilnahme am "Schufa-System" eine entsprechende Meldepflicht im Vertragsverhältnis mit der Schufa haben.

Tschau
Majo


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BeitragVerfasst: 20.06.17, 08:29 
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SusanneBerlin hat geschrieben:
Dies hier, um dass es dem TE hauptsächlich geht, finde ich nicht in Ordnung.
Nur weil der Kunde ein Konto bei der Bank hat und die Bank dadurch die Möglichkeit hat, die Mahnbescheidkosten direkt vom Konto abzuziehen bzw. das Konto weiter ins Minus zu buchen, halte ich diese Vorgehensweise nicht legal.

Die Mahnbescheidkosten sind eine Schadensersatzforderung der Bank. Diese Forderung darf die Bank nicht einfach eigenmächtig vom Kundenkonto einziehen.


1. Forderungen werden buchhalterisch auf Konten erfasst.
2. Bei bestehendem Vertragsverhältnis ergibt sich die Verbuchung von Forderungen auf dem bestehenden Konto aus dem Kontokorrentverhältnis (§ 355 HGB).
3. Beim gekündigten Vertragsverhältnis kann auch eine Schadensersatzforderung mit der buchhalterischen Forderung gegen den Schuldner zusammengefasst werden, um die Gesamtforderung auszuweisen. Eine Verzinsung der Kosten darf jedoch nur erfolgen, wenn dies im VB-Antrag ausdrücklich beantragt wurde und dann nach meiner Erinnerung auch nur mit 4 %.

Sofern die Genossenschaftsbank das am weitesten verbreitete System nutzt, erfolgt zwar bilanziell ein Ausweis sämtlicher Forderungen (HF, Zinsen auf HF, unverz. Kosten, verz. Kosten, Zinsen auf verz. Kosten) in einem Konto, die Verzinsung wird jedoch in einem Nebensystem berechnet. Einfach mal eine Forderungsaufstellung bei der Bank anfordern.


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