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recht.de • Thema anzeigen - Verpfändete Lebensversicherungen für Firmen-Kredit
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BeitragVerfasst: 15.10.17, 10:43 
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Liebe Foren-Gemeinde,

ich befinde mich in nachfolgender Situation und möchte mich gerne erkundigen wie die allgemeine Rechtslage dazu ist...

Mein Vater war Geschäftsführer und Mehrheitsgesellschafter einer kleinen Firma uns ist nun vor kurzen verstorben. Er hatte 2 Lebensversicherungen abgeschlossen, einmal mit einer Todesfallleistung von 200.000€ (kein explizit Begünstigter, daher würde diese in die Verlassenschaft gehen) und einmal mit einer Todesfallleistung von 90.000€ (hier bin ich explizit Begünstigter). Nun hat sich jedoch herausgestellt, dass beide Lebensversicherungen für einen Firmenkredit über 100.000€ (mit einer privaten Bürgschaft über 50.000€) als Sicherheiten verpfändet wurden und die Bank bereits die Auszahlung der Lebensversicherungen beantragt hat.

Dazu stellen sich mir einige Fragen zur allgemeinen Rechtslage:
1) Dürfen Banken die Geldleistung der Lebensversicherungen zur Tilgung des Kredits hernehmen? Denn eigentlich waren die Lebensversicherungen ja nur Sicherheiten, im Falle, dass die Firma den Kredit nicht zurückzahlt und es wäre ja unlogisch, wenn jetzt ein Firmenkredit aus seinem privaten Nachlass beglichen wird, oder?
2) Angenommen die Firma zahlt den Kredit nicht zurück, dürfen die Geldleistungen der Lebensversicherungen, welche als Sicherheiten für den Kredit verpfändet wurden, nur bis zur Summe der Privathaftung (50.000€) oder über die Summe des ganzen Kredits (100.000€) von der Bank beansprucht werden?
3) Darf die Bank die Sicherheiten nur für den Kredit für den sie verwendet wurden verwenden, oder auch für weitere Kredite der Firma bei derselben Bank hernehmen?
4) Da ja der Auszahlungsbetrag der Lebensversicherungen weit über den Kreditbetrag hinausgeht: Wie wird entschieden, welche der beiden Versicherungen zur etwaigen Tilgung hergenommen wird?

Kann mir hier jemand bezüglich der allgemeinen Rechtslage weiterhelfen?

Vielen Dank!

LG fedulix


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 10:54 
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1.:Bank Liegt Ihnen der gesamte Schriftverkehr vor oder bekamen Sie die Vorgänge nur von anderen geschildert? Eigentlich muss die Bank erst den Kredit kündigen und die Restsumme fällig stellen bevor sie die Sicherheiten heranzieht.
Einfach mal im Vertrag und in den AGB nachlesen, ob die Benk den Kredit im Todesfall kündigen darf oder ob andere Voraussetzungen vorliegen, die die Bank zur Kündigung berechtigen. Wurden die Raten pünktlich gezahlt? Wurde die Firma aufgelöst oder Insolvenz angemeldet? Irgendeinen Grund muss die Bank haben, Kredite werden nicht einfach so gekündigt.

3.: Privathaftung 50.000€ als Bürge bedeutet, dass die Bank bis zu 50.000€ aus dem Privatvervögen des Bürgen verlangen darf, wenn die Firma kein Geld hat. Es bedeutet nicht, dass man bloß 50.000€ des Kredits zurückzahlen muss. Die Bürgschaft ist eine weitere Sicherheit neben den verpfändeten Lebensversicherungen. Die Bank kann sich aussuchen, welche Sicherheit(en) sie verwertet und sie wird solange verwerten, bis die Forderung getilgt ist.

_________________
Grüße, Susanne


Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 15.10.17, 11:33, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 15.10.17, 11:28 
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Vielen Dank für die Antwort!

SusanneBerlin hat geschrieben:
Zu 1.:Bank Liegt Ihnen der gesamte Schriftverkehr vor oder bekamen Sie die Vorgänge nur von anderen geschildert? Eigentlich muss die Bank erst den Kredit kündigen und die Restsumme fällig stellen bevor sie die Sicherheiten heranzieht.
Einfach mal im Vertrag und in den AGB nachlesen, ob die Benk den Kredit im Todesfall kündigen darf oder ob andere Voraussetzungen vorliegen, die die Bank zur Kündigung berechtigen.


Mir liegen die Kreditverträge und die Lebensversicherungspolizzen vor.
Die AGB leider nicht, mal sehen, ob ich diesbzgl. online etwas finde...

SusanneBerlin hat geschrieben:
Wurden die Raten pünktlich gezahlt? Wurde die Firma aufgelöst oder Insolvenz angemeldet? Irgendeinen Grund muss die Bank haben, Kredite werden nicht einfach so gekündigt.


Ob die Raten pünktlich bezahlt wurden, weiß ich leider nicht.
Abgesehen davon steht die Firma kurz vor der Insolvenz (wenn nicht innerhalb der nächsten 2 Wochen GeldgeberInnen gefunden werden), und (leider) hat der Prokurist der Firma, der nun die Geschäfte führt, die Bank bereits über eine mögliche nahende Insolvenz informiert...

Trotzdem würde mich noch die allgemeine Rechtslage zu meinen oben genannten Fragen interessieren (also im Falle, dass die Sicherheiten schlagend werden)...


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 11:37 
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Ich habe oben noch was ergänzt...

Zitat:
Abgesehen davon steht die Firma kurz vor der Insolvenz (wenn nicht innerhalb der nächsten 2 Wochen GeldgeberInnen gefunden werden), und (leider) hat der Prokurist der Firma, der nun die Geschäfte führt, die Bank bereits über eine mögliche nahende Insolvenz informiert...
Diese unwesentliche Tatsache hat nichts mit der Kündigung der Kredite zu tun :mrgreen: , so eine Kleinigkeit erwähnt man doch gar nicht wenn man eine rechtliche Frage hat :ironie:


Zitat:
200.000€ (kein explizit Begünstigter, daher würde diese in die Verlassenschaft gehen)
Erst dachte sich, Sie haben sich hier verschrieben, dann hab ich das Wort mal gegockelt und siehe da: es ist ein gerichtliches Verfahren im österreichischen Erbrecht. Spielt der Fall in Österreich?

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 12:01 
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SusanneBerlin hat geschrieben:
3.: Privathaftung 50.000€ als Bürge bedeutet, dass die Bank bis zu 50.000€ aus dem Privatvervögen des Bürgen verlangen darf, wenn die Firma kein Geld hat. Es bedeutet nicht, dass man bloß 50.000€ des Kredits zurückzahlen muss. Die Bürgschaft ist eine weitere Sicherheit neben den verpfändeten Lebensversicherungen. Die Bank kann sich aussuchen, welche Sicherheit(en) sie verwertet und sie wird solange verwerten, bis die Forderung getilgt ist.


Schon klar, dass man nicht nur 50.000€ zurückzahlen muss, aber der Schuldner ist ja die Firma und nicht der Bürge. Also selbst bei Insolvenz kann nur bis 50.000€ auf das Privatvermögen zugegriffen werden, oder?
Aber danke für die Info, dass die Lebensversicherungen ZUSÄTZLICH zur Privathaftung als Sicherheiten gelten, da war ich mir nicht sicher... aber somit wäre es trotzdem so, dass insgesamt 290.000€ aus den Lebensversicherungen und 50.000€ aus der Verlassenschaft (Privatvermögen) einem Kredit von 100.000€ gegenüber stehen... da muss ja was über bleiben, oder können die Sicherheiten auch für andere Kredite bei derselben Bank herangezogen werden?

Zitat:
Spielt der Fall in Österreich?


Ja! (wohl wieder ein wichtiger Fakt, den ich in der Hektik vergessen hab, mea culpa... aber ich gehe davon aus, dass das Kreditrecht in Ö und D sehr ähnlich ist)


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 12:13 
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Zitat:
oder können die Sicherheiten auch für andere Kredite bei derselben Bank herangezogen werden?
Die Sicherheiten können so verwendet werden, wie es vereinbart ist. Sie müssen die Verträge lesen, das schrieb ich bereits.

Wenn die Forderungen aus anderen Krediten nicht bedient werden, kann die Bank auch ohne vertragliche Vereinbarungen über den Weg des gerichtlichen Mahnverfahrens, Klage und Zwangsvollstreckung die Lebensversicherung pfänden.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 12:38 
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fedulix hat geschrieben:
Ja! (wohl wieder ein wichtiger Fakt, den ich in der Hektik vergessen hab, mea culpa... aber ich gehe davon aus, dass das Kreditrecht in Ö und D sehr ähnlich ist)
Wieso sollten sie? Wir sind ein reines Forum für deutsches Recht. Die Frage sollte also wohl eher in einem Forum für österreiche Rechtsfragen gestellt werden.

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Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 13:02 
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SusanneBerlin hat geschrieben:
Wenn die Forderungen aus anderen Krediten nicht bedient werden, kann die Bank auch ohne vertragliche Vereinbarungen über den Weg des gerichtlichen Mahnverfahrens, Klage und Zwangsvollstreckung die Lebensversicherung pfänden.


Das gibt für mich aber keinen Sinn... wieso sollte die Bank, wenn Kredite, welche im Namen der Gmbh aufgenommen wurden, nicht bedient werden, die Privatperson (was halt nun die Verlassenschaft ist), mahnen, klagen und eine Zwangsvollstreckung der Lebensversicherungen durchführen?!
Über den Privathaftungsbetrag und den Kredit wofür dir LVs verpfändet wurden hinaus, haftet ja nur die GmbH und nicht der GF bzw. Hauptgesellschafter mit seinem Privatvermögen (bzw. nur in der Höhe der Einlagen), voraussgesetzt es wurde nicht fahrlässig gehandelt. Das ist ja genau der Sinn einer GmbH?! Oder liege ich jetzt komplett falsch?


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 13:10 
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Zitat:
aber ich gehe davon aus, dass das Kreditrecht in Ö und D sehr ähnlich ist)
Um was es Ihnen geht ist ja nicht schwer zu erraten: die 90.000€ aus der Lebensversicherung, wo sie persönlich begünstigt sind. Das ist ja auch eine legitime Frage, jeder Erbe würde das wissen wollen.

Nur ist es mit dem Bankrecht alleine nicht getan. In Ihrem Fall spielt das Insolvenzrecht und Zwangsvollstreckungsrecht mit hinein, das Erbrecht, die Stellung und Haftung der Erben untereinander, und das Gesellschaftsrecht (Firma, Erblasser war Mehrheitsgesellschafter und Geschäftsführer).

Ob Ihnen am Ende die 90.000€ bleiben, kann nur gesagt werden, nachdem eine ganze Reihe komplexer Rechtsfragen geklärt wurden. Und da hilft es nicht anzubehmen, in Österreuch werde schon alles so ähnlich sein.

Dass es machmal komplett unterschiedlich ist, dafür ist das bereits genannte Verlassenheitsverfahren ein Beispiel: Das gibt es in Deutschland nicht!

Ich kann Ihnen ja mal ein paar relevante Gesetze nennen:
Die Insolvenzordnung für Insolvenzverfahren
Die Zivilprozessordnung für Gerichtsverfahren
Das Bürgerliche Gesetzbuch §§ 488 - 515 für Darlehensverträge
Das GmbH-Gesetzfür die Gesellschaftsform GmbH
Das Bürgerliche Gesetzbuch §§ 1922 - 2385 für das Erbrecht.


Ich werde also nur ganz allgemein und nach der deutschen Rechtslage antworten, und Sie vergleichen Sie das alles dann mit den österreichischen Gesetzen, ob das so ähnlich ist!

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Grüße, Susanne


Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 15.10.17, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 15.10.17, 13:24 
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Zitat:
Über den Privathaftungsbetrag und den Kredit wofür dir LVs verpfändet wurden hinaus, haftet ja nur die GmbH und nicht der GF bzw. Hauptgesellschafter mit seinem Privatvermögen (bzw. nur in der Höhe der Einlagen), voraussgesetzt es wurde nicht fahrlässig gehandelt. Das ist ja genau der Sinn einer GmbH?! Oder liege ich jetzt komplett falsch?
Natürlich haftet man mit seinem Privatvermögen, wenn man eine persönliche Bürgschaft abgibt, genau darum verlangt die Bank eine persönliche Bürgschaft.

Der Sinn liegt darin, dass die Bank diese persönliche Bürgschaft zusätzlich verlangt hat, genauso wie das Verpfänden der Lebensversicherungen. Hätte der Bürge die Bürgschaft nicht abgegeben und die Lebensversicherungen nicht als Pfand zur Verfügung gestellt, dann hätte die Bank eben keinen Kredit gegeben, weil die Bank das ja weiß, dass man von einer GmbH nichts holen kann wenn die GmbH pleite ist. Also genau das, was jetzt eingetriloffen ist. Deswegen macht die Bank das so.

Zitat:
Das gibt für mich aber keinen Sinn... wieso sollte die Bank, wenn Kredite, welche im Namen der Gmbh aufgenommen wurden, nicht bedient werden, die Privatperson (was halt nun die Verlassenschaft ist), mahnen, klagen und eine Zwangsvollstreckung der Lebensversicherungen durchführen?!
Wieso die Bank das machen sollte? Ist das eine Scherzfrage? :lol: :lol: :lol: Die Bank will ihr Geld zurück, deshalb macht die Bank das. Die Privatperson hat persönlich gebürgt, die Lebensversversicherungen sind als Sicherheiten verpfändet worden, und die Erben (ich schreibe nach deutschem Recht, weil es eine Verlassenschaft in Deutschland nicht gibt und ich dieses Wort vor heute noch nie gehört habe) sind mit drin, weil sie als Rechtsnachfolger in den Kreditvertrag eintreten. Sie haben die Schulden geerbt!


Das ist alles in den Gesetzen geregelt, die ich Ihnen genannt habe. Sie müssen jetzt bloß noch die österreichischen Äquivalente dieser Gesetze herausfinden und schauen, ob es in Österreich genauso ist.

_________________
Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 13:32 
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Danke für die Antwort, aber ich hab das Gefühl wir reden aneinander vorbei...!

Zitat:
Natürlich haftet man mit seinem Privatvermögen, wenn man eine persönliche Bürgschaft abgibt, genau darum verlangt die Bank eine persönliche Bürgschaft. Der Sinn liegt darin, dass die Bank diese persönliche Bürgschaft zusätzlich verlangt hat, genauso wie das Verpfänden der Lebensversicherungen. Hätte der Bürge die Bürgschaft nicht abgegeben und die Lebensversicherungen nicht als Pfand zur Verfügung gestellt, dann hätte die Bank eben keinen Kredit gegeben, weil die Bank das ja weiß, dass man von einer GmbH nichts holen kann wenn die GmbH pleite ist. Also genau das, was jetzt eingetriloffen ist. Deswegen macht die Bank das so.


Schon klar, aber nur bis zu dem Betrag zu dem man die Bürgschaft eingegangen ist (also 50.000€), oder?

Zitat:
Wieso die Bank das machen sollte? Ist das eine Scherzfrage? Die Bank will ihr Geld zurück, deshalb macht die Bank das. Die Privatperson hat persönlich gebürgt, die Lebensversversicherungen sind als Sicherheiten verpfändet worden, und die Erben (ich schreibe nach deutschem Recht, weil es eine Verlassenschaft in Deutschland nicht gibt und ich dieses Wort vor heute noch nie gehört habe) sind mit drin, weil sie als Rechtsnachfolger in den Kreditvertrag eintreten. Sie haben die Schulden geerbt!


Also vorweg, geerbt hab' ich noch gar nichts, da ich die Erbschaft noch nicht angetreten bin (und vermutlich nicht werde, da durch die ganzen Bürgschaften verschuldet)...

Zitat:
Um was es Ihnen geht ist ja nicht schwer zu erraten: die 90.000€ aus der Lebensversicherung, wo sie persönlich begünstigt sind. Das ist ja auch eine legitime Frage, jeder Erbe würde das wissen wollen.


...wie Sie richtig erkannt haben, geht es mir um die Lebensversicherung, ob man die (bzw. zumindest einen Teilbetrag davon) da noch irgendwie rauskriegen kann. Und das nicht aus Geldgier, sondern darum, da mein Vater bisher mein Studium finanziert hat und sich jetzt nach seinem Tod die Frage stellt, wie ich mein Studium weiter finanziere.... daher wäre es halt gut für mich möglichst bald zu wissen, inwiefern sich das über Geld aus der Lebensversicherung machen lässt, oder, ob ich von Vollzeit- auf Teilzeit-Studium umsatteln muss, um nebenbei Geld zu verdienen.


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 13:50 
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Zitat:
Schon klar, aber nur bis zu dem Betrag zu dem man die Bürgschaft eingegangen ist (also 50.000€), oder?
Richtig. Ich habe in meinem vorigen Beitrag zu überschwänglich geantwortet, weil ich Ihre Frage nicht genau gelesen habe. Die GmbH haftet nur mit den Einlagen und an die Bank verpfändete Sicherheiten. (Jedenfall solange wie kein Straftatbestand wie z.B. Insolvenzverschleppung vorliegt)

Zitat:
Zitat:
Sie haben die Schulden geerbt!

Also vorweg, geerbt hab' ich noch gar nichts,
Das war auf "die Erben" (Mehrzahl) bezogen.
Und wieder ein Unterschied zu Deutschland: in Deutschland erbt man automatisch. Nach deutschem Recht hätten Sie bereits geerbt. (Aber man kann das Erbe innerhalb von 6 Wochen ausschlagen).

Zitat:
daher wäre es halt gut für mich möglichst bald zu wissen, inwiefern sich das über Geld aus der Lebensversicherung machen lässt,
Das lässt sich auf die Schnelle eben nicht klären, wie ich Ihnen angedeutet habe. Sie wissen anscheinend nicht, wie hoch die Schulden der GmbH sind, und welcher Anteil an den Schulden auf die Erbengemeinschaft fällt. Am ehesten weiß wahrscheinlich der Prokurist über die finanzielle Situation der Firma Bescheid.

Ich kann Ihnen auch nicht sagen, wielange es dauert, bis die Bank die Lebensversicherung frei gibt und die Versicherung das Geld auszahlt und erst recht nicht, wie lange die Abwicklung einer "Verlassenschaft" dauert. Ich würde an Ihrer Stelle nicht so schnell mit dem Geld rechen. Grob geschätzt in so einem komplexen Fall würde ich sagen: 6 Monate im Optimalfall, es kann auch 2 Jahre und länger dauern (übertragen auf deutsche Verhältnisse, aber vielleicht ist in Österreich auch alles ganz anders :wink: ).

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Grüße, Susanne


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