Ich habe lange überlegt, ob ich dazu einen Thread aufmache. ICh würde aber gern einige Meinungen hören weil mich das Thema schon länger bewegt und es nun einen weiteren tragischen Anlass gibt darüber nachzudenken.

Wir Deutschen sind sehr sicherheitsbewusst finde ich und das ist auch oft gut so. Ich würde mal sagen, dass grade wegen der eingebauten Sicherungspuffer das "made in germany" so viel Erfolg hatte. Genau dieser Sicherhetspuffer wird jedoch seit vielen Jahren immer weiter abgebaut weil er Kosten produziert. Bei der Bahn zum Beispiel wurden Sicherheitsüberprüfungen und Wartungen eingeschränkt.Ganze Abteilungen mit Ingenieuren wurden geschlossen weil man sich eigene Prüfer nicht mehr leisten wollte. Da verlässt man sich eben darauf, dass die Lieferanten keine Fehler machen und beim Unfall deren Versicherung zahlt. Ergebnis sind Radbrüche, ab 32° C ausfallende Klimaanlagen, vereiste Weichen, eingeschränkte Fahrtauglichkeit. Keine Sicherheitspuffer, bei den kleinsten Unregelmäßigkeiten kann es zum GAU kommen. Ölförderung ist ein weiteres dieser Themen. Das Unglück in den USA gehört nicht so ganz hierher aber auch dort hat man angeblich Sicherheitskonzepte erarbeitet (die natürlich geheim waren) das Problem ist, die waren so geheim, dass es niemanden zu geben scheint der die kennt. Ich fürchte, die geheimen Sicherheitskonzepte für Ölbohrungen in der Nordsee kennt auch niemand.
Wie die Sicherheitskonzepte für einen GAU im AKW/der Strahlenmülllagerng aussehen? Ich mag nicht daran denken. Der einzige belastbare Hinweis darauf, dass da nicht alles in Ordnung ist sind nicht vorhandene Versicherungen für einen GAU. Ich schliesse mal daraus, dass eine Versicherung Einblick in Sicherheitskonzepte will und diese nicht wirklich für einen GAU größeren Ausmaßes vorhanden sind.
Das Unglück in Duisburg konnte in diesem Ausmaß auch nur mangels Sicherheitskonzepten entstehen. Jeder Drittklässler hätte ausrechnen können, dass die erwarte Menschenmenge von 1,5 Mio nicht auf einen Platz passt der nur 350.000 fasst. Ebenso weiss jeder Drittklässler was passiert wenn man einen Luftballon füllt und immer weiter Luft reinpumpt aber keine rauslässt. Irgendwann knallt es. Auch hier gab es angeblich ein Sicherheitskonzept welches aus unerfindlichen Gründen geheim war/ist.


Hier im Original.


Wer prüft also, ob es überhaupt Sicherheitskonzepte gibt und wie tauglich die sind? Überlässt man das komplett dem Kommerz? Bei dem Fall in Duisburg haben AnwohnerInnen schon lang im Voraus gewarnt, dass es dort Tote geben könnte. Warum wurde dort nicht mal eingend geprüft ob was dran sein könnte? Vielleicht weil die Einstellung "wird schon nix passieren" immer weiter Eizug in Deutschland hält?

Moin,

ich beahupte mal ganz provokativ: Sicherheit muss sich rechnen. Im Industriellen Bereich findet eben keine Endkontrolle mehr statt. Es ist halt billiger, dem Endkunden ein defektes Produkt zu tauschen. So ganz btw. bin ich auch ganz ungewollt Betatester für diverse Softwareprodukte.

mano

In diesem Punkt kann ich soweit beruhigen, dass bei Sicherheitskonzepte, die GAU oder Verstrahlungen verhindern sollen, der Sicherheitspuffer gigantisch ist. Er ist von der Tendenz her sogar so gross, dass Leute die in dem Bereich arbeiten, die Sicherheitsvorschriften versuchen muessen um ihrer selbst Ernst zu nehmen, da sie wissen, dass auch bei weitem Ueberschreiten der Grenzen nichts passieren wird.

Wuerde man mit vergleichbaren Puffern an den Strassenverkehr rangehen, dann waere Tempo 30 durchgehend vorgeschrieben - auf den Autobahnen. Innerstaedtisch gaebe es Fuehrerscheinentzug ab Tempo 10.


Es sind immer Behoerden mitdrin, allerdings haengt deren Willen zur genauen Pruefung auch von politischen Vorgaben ab. Deswegen ist auch in Punkto Strahlenschutz natuerlich die Pruefung relativ gut, denn kein Politiker kann es sich erlauben den Eindruck zu erwecken die Gefahren in diesm Bereich vertuschen zu wollen.
Hingegen ist bei der Genehmigung einer Veranstaltung mit 1 Million Besucher und entsprechendem Prestige fuer die Stadt und Umsaetze fuers Gewerbe ein Motiv zur weniger genauen Pruefung denkbar.

Diese Fragen wird wohl nur der Oberbürgermeister beantworten können.

Warnungen hat es im Vorfeld anscheinend genug gegeben.

Duisburger Loveparade viel kleiner als geplant (04.06.2010)

Loveparade wird zum Tanz auf dem Drahtseil (20.07.2010)

Hmm, erstens gibt es dafür irgendeine Quelle?
(Wenn`s geht nicht vom Betreiber.)

Und zweitens zielte die Frage m.E. eher auf ein danach ab.
D.h. Versorgung der Bevölkerung, Evakuierungspläne etc.

Gr.
ZetPeO

Ich kann persoenliche Erfahrung anbieten.
Praktikum für Physikstudenten, Probe nur mit Zange, keine Nahrung oder getraenke in Probennaehe, Haende waschen, Dosimeterpflicht, komplette Strahlenschutzbelehrung vorher.
Erwartete Dosis, wenn man die Probe komplett verspeist (was bei einer 3 auf 8 cm Plaettchen aus Versehen nicht passieren kann): ca. 10 micro Sievert. Normale Jahresdosis 4.3 milli Sievert (also 400 mal so viel). Gesundheitsgefahr durch 10 micro Sievert ist geringer als die durch das Rauchen einer Zigarette.

Realistisches Unfallszenario war dass ein kleines Stueck der Probe abbricht(grosse abbrechende Stuecke bemerkt man ja), an Haenden haengenbleibt un gegessen wird. Dosis dann unter 1 micro Sievert, vielleicht vergleichbar mit 1 Zigarette passiv mitrauchen (also nicht 1 pro tag, sondern 1 aufs ganze Leben bezogen zusaetzlich).

Fazit: Keinerlei Gefahr, aber trotzdem erhebliche Sicherheitsbestimmungen.
Bei den Sachen wo wirklich was passieren kann, sind die Vorschriften erheblich strenger.
(Wir reden hier davon inwieweit Sicherheitspuffer vorgeschrieben sind und da sind in Bezug auf alles mit Radioaktivitaet immer ein sehr grosser Sicherheitspuffer vorgeschrieben - ob der dann eingehalten wird, steht natuerlich auf einen anderem Blatt.)




Dafuer kann man keine Plaene machen. Das liegt nicht nur daran, dass solche Szenarien schwer einschaetzbar sind, sondern auch daran dass die Sicherheitspuffer so gross sind.
Denn eigentlich muss man von den Bestimmungen her evakuieren sobald in einer Gegend durch einen Unfall mehr als 1 milliSv/jahr besteht. Nun ist es aber so, dass die Konsequenzen von z.b. 2 milli Sivert/jahr zusaetzlicher Dosis relativ im Vergleich zu Evakuierung harmlos sind, wenige zusaetzliche Krebsfaelle je Million betroffener.

Dementsprechend waere es wahrscheinlich eine Fehlentscheidung wenn man z.b. Berlin evakuiert, weil es durch einen Unfall dort eine Zusatzdosis von 2 milliSv/ jahr gibt, denn eine Evakuierung von einer Millionenstadt duerfte erheblich mehr Schaden. Man denke nur an die Verlegung von Patienten in Krankenhaeusern, den notwendigen Neubau von Wohnungen und Haeusern, Verkehrunfaelle, usw. es wuerden also durch Evakuierung bei einer solch schwachen Verstrahlung mehr Menschen sterben als durch einfach nichts tun.

Also muesste der Evakuierungsplan vorsehen:
Evakuierung erst ab 20milliSv/jahr Zusatzdosis(ist jetzt einfach eine Zahl ich weis nicht genau, ab welchem Wert sich Nachteile der Evkuierung und Strahlengefahr die Waage halten wuerden). Bei geringerer Belastung, Sondergrenzwerte fuer verstrahlte Gebiete erlassen und verstaerke medizinische Vorsorge der Bevolkerung.

Glaub sowas wuerde kein Beamter, der einen Job behalten will, in irgendeinen Bericht reinschreiben, weil das fuer den Laien nach Bildzeitungslektuere so sehr nach Verharmlosung aussehen wuerde.

Loveparade: Jetzt 511 Verletzte - BILD - Montag, 26. Juli 2010, 14:20 Uhr

Ich wage nicht mir auszumalen, was im Tunnel geschehen wäre, wenn die Temperatur von dem vorherigen Wochenende in Duisburg geherrscht hätten.

So ist es immer.
Erst wenn was passiert, prüft der Staatsanwalt, ob schuldhaft gehandelt wurde.

Vorher (alles und immer) zu prüfen, ist unmöglich und wäre viel zu teuer.
Das Lebensrisiko könnte man selbst dann nur minimal reduzieren, lohnt sich also nicht.

Da hätte die Polizei viel zu tun, alle Kneipenbesucher zu prüfen, bevor sie ins Auto steigen.
Und für die gefährlichsten Sachen gibts ja schon Bestimmungen, die regelmäßig geprüft werden, zB StVZO und HU bei KFZ.

Naja, eine Veranstaltung mit 1 Million Menschen massig Drogen konsumierenden Menschen ist per se eine gefaehrliche Sache fuer die es Bestimmungen geben sollte und wohl auch gibt. Man muss ja fuer sowas erstmal eine Genehmigung bekommen.

Solch persönlich Bestimmungen der Arbeitssicherheit kenne ich auch aus dem Biologielabor. Dahingehend war auch nicht meine Frage. Die Betreiber der deutschen AKW wollen ihre Meiler ja noch ettliche Jährchen am Netz lassen. Es scheint aber keine echten Konzepte zu geben für den Fall, dass ein altes AKW mal aus dem Ruder läuft. Bisher gelang es bei allen Störfällen die Dinger noch runterzufahren, in Tschernobyl hat das nicht funktioniert. Genau für solche Fälle muss es Pläne geben und zwar für jede Eskalationsstufe bis zum grossen Bum. Ein mir gut bekannter Atomphysiker hat in einem Forschungsreaktor gearbeitet und äussert sich nur vorsichtig zum Thema Sicherheit. Ich frage mich, warum er kein Befürworter der Atomkraft ist...


So dumm wie die Verantwortlichen in Duisburg kann man eigentlich garnicht sein. 1 Mio oder mehr Leute durch zwei Tunnel die dann aufeinandertreffen auf ein abgesperrtes Gelände dirigieren zu wollen ist mehr als fahrlässig. Sonst wird jeder kleine Platz Videoberwacht hier haben die Veranstalter sich das gespart und so wusste da offensichtlich auch niemand was in den Tunneln passiert. Als Ausrede musste der Hubschrauberüberflug zum Check der Lage herhalten. Ich möchte echt wissen ob die schon durch Beton gucken können... Also der Veranstaler wolle ernsthaft 1Mio Leutz durch einen Tunnel hin und wieder zurückschicken. Als der Platz voll war sperrte man nicht den Eingang der Tunnel ab sondern den Ausgang zum Platz. Es wurden noch Leute hineingelassen aber am Ende nicht wieder raus. ICh denke, es sollte jedem klar sein, dass man Menschen nicht einfach komprimieren kann wie Luft.
Dass der beauftragte Panikforscher nun auch noch den eingekeilten Leuten die Schuld gibt weil sie sich nicht den Regeln (welche?) entsprechend verhalten haben ist eine Farce. So wie es aussieht gab es kein vernünfiges Konzept zur Sicherheit. Ich habe verschiedentlich über die Panikforschung gehört und finde das Fachgebiet sehr interessant. Dort werden ja alle möglichen Szenarien und menschliche Reaktionen darauf durchgespielt. In Duisburg hat man sich jedoch an die einfachsten Methoden der Entzerrung/Entspannung scheinbar nicht gehalten.

Eigentlich dachte ich bisher dass Polizei und Feuerwehr eine Veranstaltung bei zu hohen Risiken absagen würden, das ist wohl nicht (mehr) der Fall...

In Duisburg ist sehr viel schief gelaufen. Das man nun alles auf die Besucher schieben will ist schrecklich... auch wenn eine solche Panik sicherlich fast überall, wo viele Menschen auf einander stoßen, ausbrechen kann. Ich war einmal auf dem Oktoberfest, da war ich süße 16.. und wär beinahe vor einem Fahrgeschäft an einem Gitter zerquetscht worden. Von hinten schoben die Menschen und ich war mit dem Gesicht zum Gitter hin geschoben worden... ich hatte keine Chance, mich da weg zu bringen. Meine Rettung war ein wirklich korpulenter Mann, der mit dem Rücken zum Gitter stand und mich auf seinen Bauch gezogen hat. Er schob uns beide dann am Gitter entlang zum Ausgang... und ich könnt mich nicht mal bedanken, da wir danach getrennt wurden.

Die Vorstellung, dass in Duisburg auch vor dem Tunnel nur nackte Betonwände waren, wo man ja kaum eine Chance hatte, hoch zu kommen, ist schrecklich. Aber auch die Aussagen von den Veranstaltern, dass es gar keine Panik gab, dass die Besucher falsch reagiert hätten usw. sind übel. Natürlich kommt da einiges zusammen und sicherlich reagieren Menschen unter Stress anders als im normalen Leben. Aber genau deswegen muss man eben alle Möglichkeiten vorher überlegen, die schlimmsten Szenarien durchspielen... um dann ragieren zu können. Wäre da unten ein Brand ausgebrochen oder es hätte ne Messerstecherrei gegeben, (Dinge, die ja durchaus öfters vorkommen) es hätte keiner helfen können, da kam ja niemand rein und raus.

Auch kann ich keine Party planen und mit 1 Mio Besuchern rechnen und dann nur Platz für einige 100 000 haben. Die Zahlen muss man sich auch erstmal auf der Zunge zergehen lassen... 1 Mio Leute, dass ist eigentlich schon kaum fassbar. Respekt übrigens an Bochum, dass sie trotz Protesten damals die Loveparade abgesagt haben.. damals haben es sicher viele Menschen nicht verstanden... heute denken sie wahrscheinlich anders darüber.

Wie es scheint ist da einiges schief gelaufen... hoffentlich kann das alles aufgedeckt werden.

Was ich persönlich allerdings richtig fand, auch wenn die Meinungen hier aiseinader gehen, ist das weiterführen der Veranstaltung nach dem Unglück. Wenn sich diese Masse auf einen Schlag in Bewegung gesetzt hätte, auch wenn nun mehr Ausgänge offen waren, hätte sicherlich nochmals für unnötigen Stress und Chaos gesorgt. Auch wenn es aus moralischen Gründen nicht sehr toll war, vom organisatorischen her war es sicherlich nicht falsch. Aber das ist nur meine Meinung..

Was ich ganz interessant finde:
Die Ermittlung wurde der Polizei in Köln übergeben. Ist so etwas normal oder in diesem Fall eine Ausnahme?

Link dazu: http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1019944

Zum Abschluss:
Natürlich ist es hinterher immer leicht zu sagen, was schief gelaufen ist und was man hätte besser machen können. Wie es scheint wurde in diesem Fall aber vorher schon vieles erkannt und auch gemeldet.. und trotzdem hat man nicht (oder flasch) reagiert. Und genau das ist das schlimme an der ganzen Tragödie...

Nein, sie verstehen nicht.
In einem normalen Biologielabor findet man Sachen mit denen man bequem ein paar dutzend menschen toeten kann und hantiert auch mit solchen Sachen rum.

In dem Versuch haette man alles womit man in Kontakt kam in der naechsten Krippe unters Essen mischen koennen und es haette keinerlei Auswirkungen gehabt.

Die Ermittlungen wurden nach Köln gegeben, weil auch gegen die Duisburger Polizei Vorwürfe erhoben werden.


Die Loveparade hätte nie am Güterbahnhof stattfinden dürfen.

Mal ehrlich, die Sicherheitsbestimmungen bei uns galten für harmlose und für gefährliche Erreger - Punkt! Ich bin mir auch relativ sicher, dass man deine Erfahrungen mit niedrig radioaktiven Stoffen aud hochradioaktive Stoffe übertragen kann. Natürlich gibt es in AKWs maxStrahlendosen und diese werden auch individuell gemessen. Bisher war die Erfahrung in D mit Vorfällen in AKWs eher von verschweigen und vertuschen geprägt. Geäussert hat man sich auch da erst wenn es nicht mehr anders ging. Die signifikant erhöhten Leukämiefälle in der Umgebung des AKW Krümmel sind noch nicht aufgeklärt, vielleicht gab es auch dort einen Zwischenfall der nie an die Öffentlichkeit gelangte?




Und genau weil das so ist, gibt es Strategien um sowas zu verhindern. Genau solche Strategien entwickeln Panik- und Katastophenforscher. Jeder der schon mal in großem Gedränge war weiss dass man da als Einzelner nichts tun kann. Man kann nicht anhalten wenn vor einem jemand stürzt. Bei Tonnenschwerem Druck hat man keine Chance auszuweichen. In Fussballstadien hat man im Stehbereich nach dem Unglück in England reagiert. Dort gibt es Sperrgitter die den Druck abfangen. Ich geh ja nu fast alle 2 Wochen in ein Stadion, dort werden ca 30.000 Menschen innerhalb recht kurzer Zeit durchsucht und die Eintrittskarte kontrolliert. Dazu gibt es 6 Eingänge an denen im Schnitt 12 OrdnerInnen zum Durchsuchen stehen. In Duisburg scheint es für mehr als 1 Mio erwartete BesucherInnen nur 8-16 Kontrolleure gegeben haben. Es gibt immer Dinge die keiner voraussehen kann aber hier war alles sehr voraussehbar und selbst im Normalfall die Katastrophe vorprogrammiert. Wäre noch etwas aussergewöhnliches passiert, hätte es tausende Tote geben können. Mittlerweile ahne ich was das Konzept bei Verstopfung des Ausgangs war. Man hat die Leute die hinauswollten über einen langen Fussmarsch durch Absperrgitter zu einer betonierten Schräge geführt und dort Leitern ausgelegt über die die Leute zur Autobahn hochklettern konnten (gesehen bei einem großen Filmchenportal). Man bin ich sauer, sowas in Deutschland dem Land der Sicherheitsfanatiker.
Ach und wo verkriecht sich eigentlich unser BundesWulff? Kurz die Betroffenkeitsfloskel losgelassen, zwei Sätze hingenuschelt und dann wieder abgetaucht. Amüsiert der sich auch grade in Bayreuth?

Genau deswegen ist es ja so schlimm, dass die Veranstalter/ Verantwortlichen usw. nun sagen, dass es keine Panik gab und das die Leute falsch reagiert hätten. Aber bei einer Panik gibt es eben kein richtig und falsch.. da geht es ums nackte Überleben. Jeder von uns hat ja schon die Viedos von den Leuten gesehen.. wenn das keine Panik war, was war es dann? Ne fette Party?