Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Kundenrechte und –pflichten, Bankrechte und –pflichten, Verbraucherkreditrecht, Kreditabwicklung

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ClaraFall
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Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von ClaraFall » 11.07.19, 08:27

Folgender fiktiver Fall:

Langjähriger Kunde überweist an langjährigen Lieferanten per Bank-Software den Rechnungsbetrag für eine Warensendung.
Der Kunde hat den Hinweis auf der Rechnung gesehen: "Achtung - neue Bankverbindung!" und hat diese neue Bankverbindung im Überweisungsformular der Software auch eingegeben.
ABER: Die Software hat den Betrag trotzdem an die alte (in seiner 'Empfänger-Liste zuvor gespeicherte) Bankverbindung geschickt.
Es war also offensichtlich ein Fehler des Kunden, der nicht wusste, dass er die neue Bankverbindung zunächst in der Liste der "gespeicherten Empfänger" hätte korrigieren müssen, und nicht einfach die gespeicherte Bankverbindung manuell in dem Überweisungsformular durch eine neue Bankverbindung ersetzen kann.

Der Lieferant schickt irgendwann eine freundliche Mahnung (" ... haben Sie vielleicht übersehen ...?"), der Kunde ruft sofort an: "Nein, ich hab nichts übersehen ..." und der oben genannte Sachverhalt klärt sich auf.

Unser langjähriger Kunde will seinen langjährigen Lieferanten nicht verärgern und überweist den Rechnungsbetrag sofort noch einmal, diesmal an das richtige, neue Konto. Und wundert sich, warum die alte Bank des Lieferanten ihm das Geld nicht zurückgeschickt hat, denn das Konto war ja gekündigt, also nicht mehr existent.

Nun stellt sich die alte Bank quer: "Nein, eine Rücküberweisung findet nicht statt, der Betrag wurde dem Konto des Lieferanten gutgeschrieben."

Was ist nun zu tun?
Der Kunde hat die Rechnung zweimal bezahlt.
Bei dem Lieferanten ist nur ein Betrag angekommen (aktuelles Konto).
Die alte Bank des Lieferanten überweist den Betrag nicht zurück, obwohl das Konto gekündigt war, und sie schreibt, darüber könne nur der (vorherige) Kontoinhaber verfügen, nicht der Überweisungs-Auftraggeber.
Der vorherige Kontoinhaber (Lieferant) sieht aber keine Veranlassung, sich mit der alten Bank in Verbindung zu setzen (" ... nicht mein Problem, ich habe Ihnen das neue Konto mitgeteilt und ich habe den Rechnungsbetrag inzwischen erhalten, und zwar nur 1x, denn das alte Konto war ja längst gekündigt ...").

Wie bekommt unser Kunde nun sein Geld zurück?
Danke für Tipps mit Rechtsgrundlage.

SusanneBerlin
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von SusanneBerlin » 11.07.19, 08:40

Hallo,

die Aussage des Lieferanten und die Aussage der Bank des Lieferanten widersprechen sich.

Der Lieferant sagt, das Konto gibt es nicht mehr und deshalb ist auf dem nicht existenten Konto auch keine Zahlung eingegangen.

Die Bank sagt, die Zahlung wurde dem Konto gutgeschrieben -> also hat das Konto zum Zeitpunkt der Überweisung noch existiert. Eine Bank hätte das Geld auch nicht behalten, wenn die Kontonummer auf die überwiesen werden soll, nicht existiert. Das Geld wäre zum "Absender" der Überweisung zurückgekommen bzw. gar nicht weggebucht worden.
Grüße, Susanne

idem
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von idem » 11.07.19, 08:44

Gekündigt ist nicht notwendigerweise gleichbedeutend mit gelöscht.

Evtl. steht das alte Konto im Soll. Das würde für mich erklären, warum der Lieferant scheinbar nur geringes Interesse hat, sich um die Rücküberweisung zu bemühen.

ktown
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von ktown » 11.07.19, 09:31

Frage:
Darf eine Bank eigenständig fehlgelaufene Beträge auf das richtige Konto weiter transferieren?
Folgender Gedankengang:
Es läuft Geld des Kunden auf für ein nicht mehr existentes Konto. Die Bank wiederum hat noch die Unterlagen des alten Kontoinhabers und dort ist ein Konto angegeben auf das der damalige Betrag hin überwiesen wurde und tut dies nun auch mit diesem Geld.
Vermutlich widerspricht es dutzenden Bankgesetze. Aber ist so ein Gedanke. :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

SusanneBerlin
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von SusanneBerlin » 11.07.19, 09:44

Ich tendiere eher zu idems Vermutung: der Lieferant hat das Konto zwar gekündigt, aber die Bank löscht ein Konto natürlich nicht solange es im Minus ist.

Die Bank hat also noch Forderungen an den Lieferanten. Die Zahlung des Kunden wurde auf die offene Forderung angerechnet, d.h. die Schulden des Lieferanten bei der Bank haben sich dadurch verringert.

Damit ist der Lieferant ungerechtfertigt bereichert (§ 812 BGB) und muss den Betrag wieder an den Kunden herausgeben.
Grüße, Susanne

ClaraFall
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von ClaraFall » 11.07.19, 11:00

Danke für Eure Kommentare und Vermutungen - aber wie soll der Kunde nun weiter verfahren, damit er sein Geld zurück bekommt?

Spielt das Verhältnis zwischen "alter Bank" und Lieferant dabei überhaupt eine Rolle?
Es könnte ja sein, wie hier vermutet, dass der Kunde das Konto gekündigt hat, das Konto aber im Minus war und deswegen behält die Bank den "Irrläufer" ein.

Es könnte auch sein, dass die Bank dem Kunden das Konto gekündigt hat (und dass das Konto im Minus war und die Bank deswegen den "Irrläufer" einbehält).

Es bleibt die Frage:
Der Kunde hat 2x bezahlt - von wem hat er den "Irrläufer"-Betrag zurückzubekommen?
Der Lieferant sagt: "Nicht mein Problem, ich hab das neue Konto mitgeteilt und ich habe einen (1x) Geldeingang zu meiner Rechnung - also 'alles in Butter'."
Die Bank sagt: "Der Absender der Überweisung kann über den Betrag nicht mehr verfügen, das kann nur der (ehemalige) Kontoinhaber = Lieferant" und hält sich bez. der Kontokündigung geschlossen (wann und warum und von wem gekündigt wurde).

Also: Was tun?

webelch
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von webelch » 11.07.19, 11:09

Den Lieferanten sollte man nochmals nachweisbar um Rücküberweisung bitten. Wenn das nicht hilft: https://de.wikipedia.org/wiki/Mahnverfahren

Zwischen (ehemaliger) Bank und Kunden gibt es ohnehin keine weitergehende Rechtsbeziehung.

ClaraFall
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von ClaraFall » 11.07.19, 11:34

Wirklich gegen den Lieferanten?

Was, wenn auf seiner Rechnung stand:
"Achtung - neue Bankverbindung! Schuldbefreiende Zahlungen ab 1.1.19 ausschliesslich auf dies Konto: IBAN ... bei der ... Bank!"

Oder nicht doch gegen die 'alte' Bank (wegen "ungerechtfertigter Bereicherung"), wenn das Konto tatsächlich längst gekündigt war?

Wie steht es hier mit einer sogen. "Drittwiderspruchsklage" ?

Froggel
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von Froggel » 11.07.19, 12:40

ClaraFall hat geschrieben:
11.07.19, 11:34
Oder nicht doch gegen die 'alte' Bank (wegen "ungerechtfertigter Bereicherung"), wenn das Konto tatsächlich längst gekündigt war?
Es hat sich ja nicht die Bank bereichert. Wenn der Bankkunde der Bank noch etwas schuldig war, hat die Bank lediglich einen Ausgleich vorgenommen mit Geld, das auf dem Konto ihres Kunden eingegangen war. Dass das Konto dem Kunden noch gehört, es somit existiert, wird die Bank dem Überweisenden sicherlich bestätigen können. Damit gilt, dass der Verkäufer die Summe zweimal erhalten und sich damit ungerechtfertigt bereichert hat.
ClaraFall hat geschrieben:
11.07.19, 11:34
Was, wenn auf seiner Rechnung stand:
"Achtung - neue Bankverbindung! Schuldbefreiende Zahlungen ab 1.1.19 ausschliesslich auf dies Konto: IBAN ... bei der ... Bank!"
Das mag schon sein, dass das seine Richtigkeit hat, trotzdem darf sich der Verkäufer nicht ungerechtfertigt bereichern, d.h. sobald ihm bekannt ist, dass Geld, das ihm nicht zusteht, auf dem anderen Konto gelandet ist, das ebenfalls ihm gehört, hat er das zurückzugeben.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

SusanneBerlin
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von SusanneBerlin » 11.07.19, 13:22

ClaraFall hat geschrieben:
11.07.19, 11:34
Wirklich gegen den Lieferanten?

Was, wenn auf seiner Rechnung stand:
"Achtung - neue Bankverbindung! Schuldbefreiende Zahlungen ab 1.1.19 ausschliesslich auf dies Konto: IBAN ... bei der ... Bank!"
Der Kunde hat doch zwischenzeitlich schuldbefreiend auf das richtige Konto bezahlt, die schuldbefreiende Zahlung hat sich also erledigt. Es bleibt noch die versehentliche Zahlung auf das falsche Konto - die möchte der Kunde doch zurückhaben, oder nicht?
Oder nicht doch gegen die 'alte' Bank (wegen "ungerechtfertigter Bereicherung"), wenn das Konto tatsächlich längst gekündigt war?
Wenn der Kunde dem Lieferanten mehr glaubt als der Bank, dann kann er bzw. müsste er seiner eigenen Logik zufolge, die Bank verklagen und nicht den Lieferanten. Kann die Bank dann nachweisen, dass das Konto noch existiert(e) und die eingehende Zahlung dem Konto des Lieferanten hgutgeschrieben wurde, wird er die Klage gegen die Bank verlieren.
Wie steht es hier mit einer sogen. "Drittwiderspruchsklage" ?
Eine Drittwiderspruchsklage ist etwas völlig anderes. Beispiel: Sie verleihen ihren Laptop an einen Freund F. F hat Schulden bei G, und G schickt den Gerichtsvollzieher zu F, um die Schulden einzutreiben. Der Gerichtsvollzieher sieht sich in der Wohnung von F um, sieht den Laptop (Ihren Laptop) und nimmt ihn mit. Dann würden Sie eine Drittwiderspruchsklage einreichen, damit Sie Ihren Laptop wiederbekommen.

Eine Drittwiderspruchsklage richtet sich also gegen eine Zwangsvollstreckung. Der Geldbetrag, den Sie wiederbekommen wollen, wurde aber nicht zwangsvollstreckt, sondern von Ihnen freiwillig überwiesen. Deshalb ist eine Drittwiderspruchsklage hier falsch. Das richtige Mittel ist eine ganz normale Forderungsklage auf Herausgabe des Geldbetrags.
Grüße, Susanne

ClaraFall
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von ClaraFall » 11.07.19, 16:03

SusanneBerlin hat geschrieben:
11.07.19, 13:22
... Kann die Bank dann nachweisen, dass das Konto noch existiert(e) und die eingehende Zahlung dem Konto des Lieferanten hgutgeschrieben wurde, wird er die Klage gegen die Bank verlieren.
Wie lange "existiert" ein Bankkonto noch, wenn es gekündigt wurde ?

Es scheint auch hier wieder der Satz zu gelten: Vor Gericht und auf Hoher See ist man in Gottes Hand.

Schon komisch, wenn man nach der Rechtslage fragt und als Antwort bekommt:
"Je nachdem, wem man mehr glaubt (hier: der Bank oder dem Lieferanten)."

Ich dachte, hier gehts es um Rechtsfragen, nicht um Glaubensfragen.

Deswegen noch einmal die Frage:
Wenn ein Konto gekündigt ist (jetzt mal egal von wem, vom Kontoinhaber oder von der Bank),
darf die Bank dann einfach auf diesem Konto eingehende Beträge
(wohlgemerk: nach dem Kündigungstermin!)
einfach einbehalten?

Oder müsste die Bank nicht das Geld zurücküberweisen (da das Konto ja nicht mehr existiert)
und wenn sie Forderungen gegen den ehemaligen Kontoinhaber hat,
diese Forderungen beim ehem. Kontoinhaber eintreiben (per Mahnverfahren oder wie auch immer).

Oder gibt es eine Rechtsgrundlage, die der Bank die "Aufrechnung" erlauben würde:
Geld von Kunde A gegen Forderungen der Bank gegen Lieferant B ?

khmlev
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von khmlev » 11.07.19, 16:55

Wenn die Kündigung wirksam erfolgt ist, dann wird das Konto aufgelöst.

Hier scheint aber keine wirksame Kündigung erfolgt sein, da die Bank keine Rücküberweisung vorgenommen hat, sondern auf Nachfrage mitgeteilt hat, dass das Konto noch besteht und der Betrag diesem Konto gutgeschrieben wurde.
Gruß
khmlev
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ClaraFall
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von ClaraFall » 12.07.19, 08:39

Danke erstmal für alle Kommentare.

Wir modifizieren die Situation jetzt noch ein wenig, nehmen wir mal an:

Die Bank hat dem Lieferanten das Konto gekündigt (am 15.11 zum 31.12.).
Der Lieferant hat das Konto zum 31.12.2019 ausgeglichen (Kontostand lt. Kontoauszug: 0,00 Euro).

Anfang Januar hat die Bank von diesem gekündigten Konto weiterhin Daueraufträge ausgeführt
und Lastschriften zugelassen (der Lieferant hatte die Daueraufträge nicht gekündigt,
weil er davon ausging, dass von einem gekündigten Konto keine Daueraufträge mehr ausgeführt würden).

Da der Lieferant glaubte, das Konto sei ab 1.1. wirksam gekündigt und aufgelöst, hat er weder einen Online-Zugriff versucht, noch Kontoauszüge abgerufen, er wusste also gar nichts davon, dass das Konto von der Bank ins Minus gefahren wurde. Sämtliche Zahlungen hat er vom neuen Konto getätigt und keiner der Zahlungsempfänger hat ihn darüber informiert, dass Beträge doppelt eingegangen seien (im Auftrag des Lieferanten von seinem neuen Konto UND ohne Auftrag von der alten Bank).

Einige Wochen später dann die Situation des Eingangsthreads:
Lieferant erinnert den Kunden freundlich: " ... wohl übersehen ...?" und der Sachverhalt klärt sich nun auf, dass das alte Konto eben seit Wochen im Minus ist, weil die Bank Daueraufträge und Lastschriften trotz Kündigung weiterhin ausgeführt hatte und nun mit den vom Kunden irrtümlich eingegangenen Betrag ausgleicht.

Wie ist nun die Rechtslage nach Meinung der geneigten Leserschaft hier?
Darf die Bank das von ihr gekündigte Konto mit dem irrtümlich eingegangenen Rechnungsbetrag einfach ausgleichen?
Im Überweisungsträger steht unter Verwendungszweck ja eindeutig: Rechnung vom ... Nr. ...

Bin weiter gespannt auf Eure Meinungen dazu.

SusanneBerlin
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von SusanneBerlin » 12.07.19, 09:10

Zur Falländerung hätte ich ein paar Nachfragen:
Die Bank hat dem Lieferanten das Konto gekündigt (am 15.11 zum 31.12.).
Wirklich gekündigt oder nur die Kündigung angedroht/in Aussicht gestellt? Mit welchen Worten und auf welche Weise wurde dem Lieferanten die Kündigung des Girokontos übermittelt? Ist dieses Girokonto die einzige vertragliche Beziehung, die der Lieferant mit dieser Bank hat(te)?
Der Lieferant hat das Konto zum 31.12.2019 ausgeglichen (Kontostand lt. Kontoauszug: 0,00 Euro).
Sie meinen sicherlich den 31.12.2018.

Gut, ok. Also erhielt der Lieferant postalisch einen Kontoauszug in den ersten Tagen des Januar 2019. War daraus die Schließung des Kontos zum 31.12.2018 irgendwie ersichtlich? Waren die 0 ,00 € als Abschlusssaldo zur Kontoschließung aufgeführt?
Grüße, Susanne

Froggel
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Re: Überweisung auf altes, inzwischen gekündigtes, Konto

Beitrag von Froggel » 12.07.19, 12:52

Das mag dann ein Fehler der Bank sein, trotzdem scheint ja noch das alte Konto zu existieren und auf den Namen des Kunden zu laufen, auch wenn er selbst nichts davon wusste. Aus den gesamt gelaufenen Zahlungsvorgängen ergibt sich in meinen Augen, dass der Lieferant gegenüber denjenigen einen Herausgabeanspruch hat, die von ihn doppelt bezahlt wurden, sowie der Kunde weiterhin einen Herausgabeanspruch gegenüber dem Lieferanten hat. Eventuelle Folgekosten könnte der Lieferant sicherlich als Schadensersatz bei der Bank geltend machen, sofern er nachweisen kann, dass das ein Fehler der Bank war, weil sie das Konto zwar gekündigt, aber nach Ende der Laufzeit nicht geschlossen hat. Aber wie der Lieferant das mit seiner Bank händelt, braucht den Kunden nicht zu interessieren.
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