Muss der VM ein Geländer anbringen?

Öffentliches und privates Baurecht, Bebauungsrecht, Nachbarrecht

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Tastenspitz
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von Tastenspitz » 10.11.16, 09:25

Elektrikör hat geschrieben:Hallo,
bin bekennender Linkshänder
MfG
Dann lauf halt rückwärts.... :P
Kalya hat geschrieben:Die Treppe hat auf der linken Seite keinen Schutz vor Fall
...ist also wohl völlig frei nach unten. Insofern muss nmE. da sowieso auch was hin.
Kannst wohl doch vorwärts laufen.... :mrgreen:
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SusanneBerlin
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von SusanneBerlin » 10.11.16, 09:27

2.) Möchte die Mieterin keinen Handlauf, da die Treppe sonst für sie zu eng sei und sie nicht mehr gut daran vorbei käme. Sie möchte lieber gerne VOR den Treppenstufen nach unten eine Art Tür (so etwas wie man als Kleinkindschutz hat)
zu 2.: Wie darf man das verstehen? Die Mieterin möchte die Treppe gar nicht benutzen, im Gegenteil sie wünscht den Einbau einer halbhohen, schwenkbaren Absperrung die im geschlossenen Zustand das Benutzen der Treppe verhindert? Wozu soll das gut sein? Wenn die Mieterin die Treppe nicht benutzen will, soll sie sie einfach nicht benutzen und fertig.
Grüße, Susanne

MGH
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von MGH » 11.11.16, 07:38

Erstmal Begrifflichkeiten:
Ein Handlauf ist nach der bauaufsichtlich eingeführten Treppen-DIN 18065 bei allen Treppen (ab 3 Stufen) erforderlich

Absturzsicherung z. B. durch Geländer ist nach der Treppen DIN ab 100cm Absturzhöhe, je nach Bundesland (in der jeweiligen LBO) z. T. ab 50 cm Absturzhöhe erforderlich.
In Ihrem Fall ist die Absturzsicherung wohl durch die Trockenbauwand gewärleistet. Es geht also wohl nur um den Handlauf.

Eine Kindersicherung o. Ä. ist baurechtlich nicht gefordert.

Bei alten Gebäuden kann jedoch Bestandsschutz gelten, d. h. es sind nur die Vorschriften zum Errichtungszeitpunkt des Gebäudes zu beachten.
Zwingende Nachrüstverpflichtungen gibt es überwiegend nur für Arbeitsstätten, nicht für Wohnhäuser.

Wenn die Mietsache bei der Besichtigung so war, sehe ich auch privatrechtlich erstmal keine Veranlassung, das der Vermieter eine Nachrüstverpflichtung hat.

Im Zweifel kann dies aber nur der Fachmann vor Ort abschließend prüfen und rechtssicher beurteilen.

AAAAABER:
Wenn Angestellte im Haus unterwegs sind (Haushaltshilfe, Hausmeister usw.) kann es leicht sein, das der Arbeitgeber im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung für seine Mitarbeiter Handläufe nachrüsten muss...

freemont
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von freemont » 11.11.16, 09:17

Kalya hat geschrieben:...

Um in den Keller zur Waschmaschine zu kommen muss die Mieterin (fast 80 Jahre alt) ein Treppe hinunter.

Ist der VM verpflichtet ein Geländer anzubringen?
....

Weigert er sich denn? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass man das der alten Dame abschlägt.

Man müsste mal in die Landesbauordnung des betroffenen Bundeslandes sehn, in NRW ist das in § 36 sehr verantwortlch so geregelt:
(5) Die nutzbare Breite der Treppen und Treppenabsätze notwendiger Treppen muss mindestens 1 m betragen; in Wohngebäuden mit nicht mehr als zwei Wohnungen genügt eine Breite von 0,8 m.

(6) Treppen müssen mindestens einen festen und griffsicheren Handlauf haben. Bei großer nutzbarer Breite der Treppen können Handläufe auf beiden Seiten und Zwischenhandläufe gefordert werden.

(7) Die freien Seiten der Treppen, Treppenabsätze und Treppenöffnungen müssen durch Geländer gesichert werden. Fenster, die unmittelbar an Treppen liegen und deren Brüstungen unter der notwendigen Geländerhöhe liegen, sind zu sichern.

(8) Auf Handläufe und Geländer kann, insbesondere bei Treppen bis zu fünf Stufen, verzichtet werden, wenn wegen der Verkehrssicherheit auch unter Berücksichtigung der Belange Behinderter oder alter Menschen Bedenken nicht bestehen.

(9) Treppengeländer müssen mindestens 0,90 m, bei Treppen mit mehr als 12 m Absturzhöhe mindestens 1,10 m hoch sein.
Formal gilt das natürlich für die Genehmigung von Neu-Bauten. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Vermieter/Eigentümer sich weigern würde zugunsten der alten Dame einen Handlauf anzubringen. Wer wollte schon damit leben, wenn sie zu Schaden kommt.

Kalya
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von Kalya » 11.11.16, 09:20

SusanneBerlin hat geschrieben:
2.) Möchte die Mieterin keinen Handlauf, da die Treppe sonst für sie zu eng sei und sie nicht mehr gut daran vorbei käme. Sie möchte lieber gerne VOR den Treppenstufen nach unten eine Art Tür (so etwas wie man als Kleinkindschutz hat)
zu 2.: Wie darf man das verstehen? Die Mieterin möchte die Treppe gar nicht benutzen, im Gegenteil sie wünscht den Einbau einer halbhohen, schwenkbaren Absperrung die im geschlossenen Zustand das Benutzen der Treppe verhindert? Wozu soll das gut sein? Wenn die Mieterin die Treppe nicht benutzen will, soll sie sie einfach nicht benutzen und fertig.
Die Mieterin sagt sie möchte KEINEN Handlauf haben. Nur beim Thema Handlauf anbringen sagte sie, dass sie lieber ein Gitter hätte.

Die Treppe muss sie benutzen, da sie ja zum Wäsche waschen in den Keller muss. Der Abgang ist in der Wohnung selbst. Das Gebäude ist aus den 50er Jahren.

Da die Mieterin etwas wackelig auf den Beinen ist, hat sie evtl Angst, beim Vorbeigehen in Richtung Schlafzimmer mal dort hinunter zu fallen. Daher möchte sie eine Art Tür dort haben, um nicht versehentlich dort hinunter zu fallen.

SusanneBerlin
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von SusanneBerlin » 11.11.16, 09:37

Ach die Treppe befindet sich in der Wohnung der Mieterin?
Dann ist die Treppe bestimmt auch sehr schmal. Wie schmal ist das an der schmalsten Stelle? Und ist die Treppe gerade oder wendeltreppe mäßig?
Grüße, Susanne

ralph12345
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von ralph12345 » 11.11.16, 09:38

Die Schilderungen zu den baulichen Gegebenheiten sind wirr. Zu wirr, um zu erkennen, was da vor Ort tatsächlich steht und was daraus an Notwendigkeiten abzuleiten wäre.

Ist das eine Treppe, wo an der Wand ein Handlauf fehlt? Diesen Handlauf kann man naturgemäss kaum durch ein Gitter ersetzen.
Oder ist das eine Treppe, wo zur offenen Seite hin eine Absturzsicherung vulgo Geländer fehlt? Da wäre dann der Begriff Handlauf völlig fehl am Platz.
Oder reden wir vom Zugang zur Treppe, wo eine Tür Abhilfe schaffen würde? Ähnlich einem Sperrgitter für Krabbelkinder.
Oder fehlt alles drei?

Die ersten zwei Dinge, Handlauf und Absturzsicherung sind Sachen, die in der LBO beschrieben sind und die ein Vermieter umsetzen muss, so er sich nicht im Falle des Handlaufs auf die <5 Stufen oder Bestandschutz zurückziehen kann. Für den letzten der drei Beispiele (Kellertür) gibt es m.E. in den LBOs keine Vorschriften. Und eine Tür ersetzt schon lange keine Absturzsicherung!

Kalya
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von Kalya » 11.11.16, 10:34

Ok ich versuche mal eine räumliche Beschreibung des Flurs mit abgehender Treppe.

Wenn man in die Wohnung reinkommt, dann ist rechts der Flur und links die Treppe. Allerdings stößt man wenn man rein kommt erstmal auf ein Treppengeländer, muss also den FLur 3 -4 Schritte gehen und dann geht es links herunter die Treppe. Wo das Geländer im EG endet ist nach der Bodenplatte kein (Fall-)Schutz mehr. Rechts ist natürlich die Treppe durch die Wand begrenzt, wenn man die 10 Stufen gerade herunter geht.

Wie breit die Treppe ist weiß ich nicht exakt.

Irgendwie hab ich mir das nicht so kompliziert vorgestellt mit der Frage. :D

Tastenspitz
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von Tastenspitz » 11.11.16, 11:19

Nun - so wie ich das aus der Ferne sehe - wird der Vermieter verpflichtet sein, die offenen linke Seite nach unten wie auch immer zu sichern. Er wird nicht verpflichtet sein, eine Art Absturzsicherung vor der Treppe anzubringen. Sowas kann man für wenig Geld selber in jedem Babyladen kaufen.
Falls, was ich eig. nicht glaube, kein Handlauf und keine Sicherung nach links dort anzubringen ist, sollte der Abgang komplett umgebaut sprich verbreitert werden.
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Kalya
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von Kalya » 06.09.17, 11:53

Wie ist vorzugehen, wenn die Mieterin dies nicht möchte? Immerhin muss man in die Wohnung der Mieterin, um den Handlauf anzubringen.

ralph12345
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von ralph12345 » 06.09.17, 12:44

Mit Verlaub, sie schreiben nach wie vor unverständlich.
Rechts an der Wand ist die blanke Wand. Da könnte ein Handlauf hin. Will die Mieterin aber nicht. Sie will ein Gitter... Wie soll man an einer Wand ein Gitter anbringen?
Linke Treppenseite, da ist oben das Geländer zum Erdgeschoss und weiter unten Richtung Keller kommt dann nichts mehr, es geht also um den Absturz von der Kellertreppe in den Keller? Korrekt?
DA gehört ein Geländer hin, wie man das ausgestaltet, ob nun als doppelten Holzhandlauf oder als Gitter, kann man ja dann sehen.

Ich würde mal vorschlagen, dass die Mieterin einfach mal mit dem Vermieter vor Ort das Problem schildert und man gemeinsam nach Lösungen sucht. Diese Diskussion lässt sich wohl kaum durch ein Forum ersetzen und scheint mir prinzipiell auch nicht wirklich ein rechtliches Problem.

Wenn die Mieterin der Meinung ist, die ganz konkrete Lage vor Ort ist nicht gesetzeskonform und der Vermieter weigert sich, das zu beheben, hilft der Gang zum Anwalt. Für abstrakte Fragestellungen ist dies Forum geeignet. Für konkrete Einzelfälle ist hier keine Rechtsberatung erlaubt und so ganz nebenbei ist die Schilderung der konkreten Zustände vor Ort auch ohne Zeichnungen nicht ausreichend.

SusanneBerlin
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von SusanneBerlin » 06.09.17, 14:35

Kalya hat geschrieben:Wie ist vorzugehen, wenn die Mieterin dies nicht möchte? Immerhin muss man in die Wohnung der Mieterin, um den Handlauf anzubringen.
Es ist jetzt völlig unklar, was die Mieterin möchte. Einerseits will sie, dass eine Absturzsicherung vor der Treppe angebracht wird, andererseits soll kein Fremder die Wohnung betreten um irgendwas anzubauen. Wie stellt sich die Mieterin eine Lösung vor?
Grüße, Susanne

winterspaziergang
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Re: Muss der VM ein Geländer anbringen?

Beitrag von winterspaziergang » 06.09.17, 15:05

Kalya hat geschrieben:Wie ist vorzugehen, wenn die Mieterin dies nicht möchte? Immerhin muss man in die Wohnung der Mieterin, um den Handlauf anzubringen.
die Ausgangsschilderung und Frage dazu war:
Kalya hat geschrieben:Eine Erdgeschoß-Wohnung wird vermietet und wurde besichtigt.

Um in den Keller zur Waschmaschine zu kommen muss die Mieterin (fast 80 Jahre alt) ein Treppe hinunter.

Ist der VM verpflichtet ein Geländer anzubringen?

Was passiert, falls die Mieterin stürzt? Muss der VM haften?
Die Antworten hierzu waren klar: Ja, eine Treppe ohne Geländer oder Handlauf geht nicht.

In den späteren Ausführungen will die Mieterin aber keinen Handlauf, sondern eine Absicherung vor der Treppe, was naturgemäß nichts nutzt, wenn die Mieterin in den Keller gehen will und auf dem Weg dahin keinerlei Absicherung in Form von Geländer oder Handlauf hat.

Zum Thema Geländer vor der Treppe jedenfalls, ähnlich Gitterabperrung, die man für ein Kind machen würde, ist klar, dass das keine Vermietersache ist.

Zum Handlauf o.ä.: Die Mieterin wird sich der baulichen Maßnahme fügen müssen.

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