Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Öffentliches und privates Baurecht, Bebauungsrecht, Nachbarrecht

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tony
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Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von tony » 28.04.17, 10:59

Hallo,

man stelle sich folgenden Fall vor:
Eine Grundschule wird neu gebaut. Natürlich entsprechen sämtliche Türen "Brandschutzvorschriften".
Wegen des Brandschutzes müssen auch immer alle Türen der Räume geschlossen sein – auch im in der Schule integrierten Hortbereich im EG.

Dazu 2 Fragen:

1. Wieso müssen die Türen sogar im Hortbereich geschlossen sein, wenn andererseits in einem ebenso neu gebauten (nicht städtischen) Kindergarten um die Ecke sämtliche Raumtüren offen stehen dürfen, da man dort (wie heute üblich) ein "offenes Konzept" verfolgt. Oder anders gefragt: wieso können bei praktisch identischen Einrichtungen so gegensätzliche (Gesetzes?)Vorschriften herrschen?

2. Die Türen in der gesamten Schule sind so schwer/schwergängig, dass speziell die 1.-Klässler sie kaum bzw. teilweise gar nicht alleine aufbekommen (speziell wenn man ziehen muss). Führt so etwas nicht den "Schutz" ad absurdum?
Inwiefern/mit welchen Argumenten kann man gegen so etwas vorgehen umd eine Änderung zu erzielen – sei es durch eine andere Mechanik oder ein anderes Schließsystem? Muss dazu eine bestimmte Anzahl an Kindern betroffen sein? Und wer definiert dann, was "kaum aufbekommen" ist?

Nebenbei frage ich mich, wie oft es in Schulen eigentlich brennt, dass man die neuerdings in Hochsicherheitstrakte verwandelt...

Danke und Grüße
t.

Azik
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von Azik » 28.04.17, 12:14

tony hat geschrieben:Nebenbei frage ich mich, wie oft es in Schulen eigentlich brennt, dass man die neuerdings in Hochsicherheitstrakte verwandelt...
Gegenfrage:
Was würden Sie wohl sagen, wenn Ihr Kind bei einem Brand in der Schule ums Leben kommt und herauskommt, der Schulträger hatte gegen Brandschutzvorschriften verstoßen?

Ob Sie dann immer noch die Sinnhaftigkeit von Brandschutzvorschriften bezweifeln würden und Verständnis für die Verantwortlichen äußern, wage ich zu bezweifeln.

Im Übrigen ist es bei der baurechtlichen Beurteilung von Brandschutzkonzepten grundsätzlich irrelevant, wie oft in der Vergangenheit in der betroffenen oder in anderen Einrichtung ein Brand ausgebrochen ist.
Als Grundsatz ist mit dem Ausbrechen eines Brandes zunächst immer zu rechnen, sodass in jedem Fall ausreichende Fluchtwege (etc.) vorhanden sein müssen.
So kommt es in der Praxis häufig vor, dass sich Eigentümer oder Betreiber sträuben in Brandschutzmaßnahmen zu investieren um Brandschutzvorgaben zu erfüllen, da in ihrem Haus z.B. "in den letzten 100 Jahren noch nie ein Brand ausgebrochen ist". Das ist aber kein taugliches Argument gegen Brandschutzmaßnahmen und wird im Fall der Fälle so auch vor Gericht nicht akzeptiert.

tony
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von tony » 28.04.17, 13:06

Azik hat geschrieben: Gegenfrage:
Was würden Sie wohl sagen, wenn Ihr Kind bei einem Brand in der Schule ums Leben kommt und herauskommt, der Schulträger hatte gegen Brandschutzvorschriften verstoßen?
Mein Kind würde insbesondere bei dem oben beschriebenen Zustand ums Leben kommen, weil es zu jenen gehören würde, die die Türen nicht alleine aufbekommen... auf diese Art Schildbürger-Brandschutz kann ich verzichten. (Zumal dann, wenn andererseits die Glasfronten in den Räumen zum Schulhof keine Türen haben, weil es ein Passivhaus ist - soviel zum Thema Fluchtwege und Sicherheit vs. Architekturinnovation)

Ich habe auch natürlich nichts gegen Brandschutz, nur stellt sich mir die Frage, ob sämtliche Maßnahmen und Vorschriften immer sinnvoll und verhältnismäßig sind. (Wir können ja auch auf Bücher und Hefte in der Schule verzichten, weil sie so leicht entflammbar sind...)

Aber wir kommen vom Thema ab.

Ich danke für Antworten auf meine beiden obigen Fragen!

ratlose mama
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von ratlose mama » 28.04.17, 13:18

Aufgrund der Brandschutztüren würde es sicher nicht ums Leben kommen. Die werden in Fluchtrichtung nach aussen geöffnet.

Zum anderen darf im Brandfall kein Kind alle durchs Schulgebäude geistern, sondern die Lehrer müssen die Klasse gesammelt an den dafür vorgesehenen Sammelplatz führen. Dafür gibt es auch pro Halbjahr eine entsprechende Übung (auch wenn die wohl immer belächtelt und als unnötig empfunden wird)

tony
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von tony » 28.04.17, 15:20

ratlose mama hat geschrieben: Aufgrund der Brandschutztüren würde es sicher nicht ums Leben kommen. Die werden in Fluchtrichtung nach aussen geöffnet.
Na, dann hoffen wir mal, dass ein Feuer sich daran hält, immer an der richtigen Stelle auszubrechen, damit die Fluchtrichtung stimmt...
Aber grundsätzlich ein guter Hinweis, denn an besagter Schule öffnet eine Tür zwischen zwei Fluren definitiv nicht in Richtung der designierten "Fluchtwege".
ratlose mama hat geschrieben: Zum anderen darf im Brandfall kein Kind alle durchs Schulgebäude geistern, sondern die Lehrer müssen die Klasse gesammelt an den dafür vorgesehenen Sammelplatz führen. Dafür gibt es auch pro Halbjahr eine entsprechende Übung (auch wenn die wohl immer belächtelt und als unnötig empfunden wird)
Soviel zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ist nie ein Kind mal alleine in den Fluren der Schule unterwegs?
Und während der Hortzeit verteilen die Kinder sich ohnehin über Räume und Flure und sind auch mal auf Toilette, ohne Aufsicht...

Aber nochmal: das ist eine andere Diskussion.

Meine beiden Fragen kann niemand beantworten?

Celestro
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von Celestro » 28.04.17, 16:31

tony hat geschrieben:1. Wieso müssen die Türen sogar im Hortbereich geschlossen sein, wenn andererseits in einem ebenso neu gebauten (nicht städtischen) Kindergarten um die Ecke sämtliche Raumtüren offen stehen dürfen, da man dort (wie heute üblich) ein "offenes Konzept" verfolgt. Oder anders gefragt: wieso können bei praktisch identischen Einrichtungen so gegensätzliche (Gesetzes?)Vorschriften herrschen?
Sicher, das es wirklich so gegensätzliche Gesetzesvorschriften sind ?
Feuerschutzabschlüsse müssen immer selbstschließend sein. Sie mit Keilen oder ähnlichem offen zu halten, ist in Deutschland strafbar (§ 145 StGB). Teilweise verfügen Feuerschutzabschlüsse über Feststellanlagen, welche die Feuerschutzabschlüsse offen halten. Über autarke Brandmelder gesteuert, werden diese Feuerschutzabschlüsse bei Branddetektion automatisch geschlossen.
Ich kann demnach durchaus 2 vergleichbare Fälle haben, dennoch im einen Fall eine Türe, die praktisch imemr zu ist, im anderen Fall aber dennoch Türen, die die ganze Zeit offen sind.
tony hat geschrieben:2. Die Türen in der gesamten Schule sind so schwer/schwergängig, dass speziell die 1.-Klässler sie kaum bzw. teilweise gar nicht alleine aufbekommen (speziell wenn man ziehen muss). Führt so etwas nicht den "Schutz" ad absurdum?
Inwiefern/mit welchen Argumenten kann man gegen so etwas vorgehen umd eine Änderung zu erzielen – sei es durch eine andere Mechanik oder ein anderes Schließsystem? Muss dazu eine bestimmte Anzahl an Kindern betroffen sein? Und wer definiert dann, was "kaum aufbekommen" ist?

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Danke und Grüße
t.
Davon habe ich zwar keine Ahnung, denke aber das der Schließmechanismus einfach falsch eingestellt ist. Denn zurecht wird bemerkt, das es ja nicht sein kann, das jemand im Brandfall bei der Flucht die Tür nicht aufbekommt.

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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von ktown » 28.04.17, 16:51

Also als erstes sei gesagt, dass nie jedes Gebäude gleich ist und der Aspekt, dass es sich jeweils um eine Grundschule handelt kein Gleichheitsstatus entsteht. Daher ist ein Vergleich schlichtweg unmöglich.
Zweitens sind vermutlich die Ansätze für die Brandschutzkonzepte grundlegend anders.
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von winterspaziergang » 28.04.17, 19:08

Azik hat geschrieben:
tony hat geschrieben:Nebenbei frage ich mich, wie oft es in Schulen eigentlich brennt, dass man die neuerdings in Hochsicherheitstrakte verwandelt...
Gegenfrage:
Was würden Sie wohl sagen, wenn Ihr Kind bei einem Brand in der Schule ums Leben kommt und herauskommt, der Schulträger hatte gegen Brandschutzvorschriften verstoßen?

Ob Sie dann immer noch die Sinnhaftigkeit von Brandschutzvorschriften bezweifeln würden und Verständnis für die Verantwortlichen äußern, wage ich zu bezweifeln.

...
So kommt es in der Praxis häufig vor, dass sich Eigentümer oder Betreiber sträuben in Brandschutzmaßnahmen zu investieren um Brandschutzvorgaben zu erfüllen, da in ihrem Haus z.B. "in den letzten 100 Jahren noch nie ein Brand ausgebrochen ist". Das ist aber kein taugliches Argument gegen Brandschutzmaßnahmen und wird im Fall der Fälle so auch vor Gericht nicht akzeptiert.
Klar. Brandschutz ist wichtig. Hier ist es ja eine neue Schule.
Es gab aber mal in der Presse die Anekdote, dass es kein Geld für die sehr dringende Sanierung eines Schulgebäudes gab, sanitäre Anlagen, Dämmung, es zog an jeder Ecke, der Putz fiel von der Decke etc., da man unbedingt den Brandschutz verbessern musste. Gesetzlich Auflage.
In der 120jährigen Geschichte der Schule hatte es nur einmal gebrannt- 1944- weil eine Bombe die Schule getroffen hatte.

Man kann die ein oder andere Brandschutzmaßnahme durchaus sinnvoll in Frage stellen, ohne dass gleich die "was ist wenn es doch brennt und das Kind kommt um"-Keule ausgepackt wird.

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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von ktown » 28.04.17, 21:07

Jaja der Brandschutz.....ein Milliarden verschlingendes Nimmersatt um ja nicht der Schuldige zu sein wenn irgendwo sich jemand die Finger verbrennt. Mit dem Geld bräuchte die Welt nicht mehr Hunger leiden. :wink:
Eine perfekt Kampagne der Lobbyisten. :wink:
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Azik
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von Azik » 28.04.17, 22:30

winterspaziergang hat geschrieben: Man kann die ein oder andere Brandschutzmaßnahme durchaus sinnvoll in Frage stellen, ohne dass gleich die "was ist wenn es doch brennt und das Kind kommt um"-Keule ausgepackt wird.
Brandschutzmaßnahmen in Frage zu stellen ist sehr leicht, wenn man keine Entscheidungen treffen muss und nicht in der Verantwortung steht. Brennt so eine Schule ab und es kommen Schüler dabei zu Tode bzw. zu Schaden wird schnell der Kopf aller Verantwortlichen gefordert, vom Politiker über die Planer, bis zu den Sachbearbeitern der Genehmigungsbehörde.

Diskutieren könne man meines Erachtens hier nur, wenn bei einem öffentliche Gebäude der gesetzlich vorgeschriebene Brandschutzstandard weit überschritten wird. Soweit allerdings ein Gebäude so gebaut wird, wie es die brandschutzrechtlichen Vorgaben eben erfordern, handelt es sich einfach um die Pflicht der beteiligten Verantwortlichen, wofür man sie nicht kritisieren sollte.

Ansetzen könnte man dann allenfalls bei der Gesetzgebung, um die gesetzlichen Brandschutzanforderungen zu lockern. Ob das klug wäre, wäre aber eine andere Diskussion. Meine eigene Meinung dazu wäre, wenn man Bauen unbedingt verbilligen will, sollte man z.B. zunächst Umwelt- bzw. Klimaschutzstandards senken, nicht aber Brandschutzanforderungen.
winterspaziergang hat geschrieben: In der 120jährigen Geschichte der Schule hatte es nur einmal gebrannt- 1944- weil eine Bombe die Schule getroffen hatte.
Da bringen Sie genau das Argument, dass ich in meinem ersten Post bereits als typisch beschrieben hatte.
Es widerspricht schlicht der Logik anzunehmen, nur weil ein Gebäude bisher nicht gebrannt hat, wird es auch in Zukunft nicht brennen. Wie viele Gebäude kennen Sie wo es regelmäßig brennt ? Es gibt aber genug Gebäude, wo es genau einmal gebrannt hat und dabei Menschen gestorben sind.

Was mit Eigentümern vor Gericht passiert, die so denken sieht man z.B. hier:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/geric ... -1.2871395

Der hier zu 3 Jahren Haft verurteilte Eventmanager wird sicher auch gedacht haben, "das ist ein denkmalgeschützter Bauernhof in dem es noch nie gebrannt hat, was solls...". 6 seiner Urlaubsgäste hat es das Leben gekostet.

Wie Verwaltungsgerichte mit der Argumentation umgehen sieht man z.B. hier:

"Mit dem Fehlen der erforderlichen Rettungswege ist im Brandfall eine erhebliche Gefahr für Leben bzw. Gesundheit für die Bewohner gegeben. Dass es bislang noch nicht zu einem Brand gekommen ist, rechtfertigt nicht die Annahme, dass eine entsprechende Gefahr nicht besteht. Der Umstand, dass es bisher nicht zu einem Brand gekommen ist, stellt lediglich einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss."
OVG Nordrhein-Westfalen: https://openjur.de/u/854764.html
Zuletzt geändert von Azik am 28.04.17, 22:36, insgesamt 2-mal geändert.

Oktavia
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von Oktavia » 28.04.17, 22:33

Brandschutztüren benötigt man um Bandabschnitte "abzuriegeln" eben damit sich ein Feuer (und ggf der Rauch) nicht ausbreiten können. ICh erlebe auch immer wieder, dass diese Türen in Fluchtwegen viel zu stark eingestellt sind damit sie sicher schliessen. Man kann die Türen auch mit elektrischen Öffnern ausstatten die das Leben dann erleichtern. Für Kinder und auch für viele Menschen mit Behinderung ist es unmöglich die schweren Türen zu öffnen. Eine Kollegin ha sich beim Versuch des schwunghaften Öffnens so einer Tür den Rücken vermackelt.
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von winterspaziergang » 29.04.17, 05:27

Azik hat geschrieben: Da bringen Sie genau das Argument, dass ich in meinem ersten Post bereits als typisch beschrieben hatte.
...
Mein Post war kein Argument, sondern eine Anekdote, die den Widersinn mancher Planung deutlich machen kann.
Ansonsten bringen Sie trotz langer Texte leider keine Antwort auf die konkrete Frage und das Anliegen der TE, sondern argumentieren völlig daran vorbei.

ralph12345
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von ralph12345 » 02.05.17, 08:18

Das oben genannte Problem kann gelöst werden, auch ohne gegen Brandschutz zu verstoßen. Wo der Brandschutz selbstschließende, feuerhemmende Türen fordert, ist noch lange nicht gefordert, die mit Schließkräften zu versehen, die Schulkinder überfordern. Die Türen kann man einstellen und es ist Sache der Schule, das zu veranlassen. Das Problem wird sein, jemanden dazu zu motivieren, genau das zu tun. Gibt ja genug Angestellte da, also muss "jemand anders" verantwortlich sein.

ktown
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von ktown » 03.05.17, 21:34

ralph12345 hat geschrieben:Das oben genannte Problem kann gelöst werden, auch ohne gegen Brandschutz zu verstoßen. Wo der Brandschutz selbstschließende, feuerhemmende Türen fordert, ist noch lange nicht gefordert, die mit Schließkräften zu versehen, die Schulkinder überfordern. Die Türen kann man einstellen und es ist Sache der Schule, das zu veranlassen. Das Problem wird sein, jemanden dazu zu motivieren, genau das zu tun. Gibt ja genug Angestellte da, also muss "jemand anders" verantwortlich sein.
Gebe ich ihnen grundlegend recht. Aber die Schließkraft muss so eingestellt sein, dass der OTS die Tür auch schließt und vielfach sind es die Türblätter und deren Eigengewicht das Problem.
Hierzu gibt es aber auch technische Abhilfe und, wie schon erwähnt, geht nichts ohne den betrieblichen und den abwehrenden Brandschutz. Hierzu zählt das regelmäßige üben von Ernstfällen. Es mag sein, dass Kinder auch während dem Unterricht z.B. auf die Toilette gehen. In diesen Bereichen hat man aber z.B. schon mal nicht solche Türen, da dort keine Brandlast vorliegt. Des weiteren muss natürlich organisatorisch es so geregelt sein, dass immer eine erwachsene Person (sei es Hausmeister oder Lehrkraft) diesen Bereich überprüft.
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von CDS » 09.05.17, 10:31

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1. Wieso müssen die Türen sogar im Hortbereich geschlossen sein, wenn andererseits in einem ebenso neu gebauten (nicht städtischen) Kindergarten um die Ecke sämtliche Raumtüren offen stehen dürfen, da man dort (wie heute üblich) ein "offenes Konzept" verfolgt. Oder anders gefragt: wieso können bei praktisch identischen Einrichtungen so gegensätzliche (Gesetzes?)Vorschriften herrschen?
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Zum einen sind "praktisch" identische Einrichtungen eben nunmal nicht identisch, zum anderen gibt es selbstschließende Türen, die Zufallen sobald die BMA auslöst. Möglicherweise hat besagte Kita eben genau solche.

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2. Die Türen in der gesamten Schule sind so schwer/schwergängig, dass speziell die 1.-Klässler sie kaum bzw. teilweise gar nicht alleine aufbekommen (speziell wenn man ziehen muss). Führt so etwas nicht den "Schutz" ad absurdum?
Inwiefern/mit welchen Argumenten kann man gegen so etwas vorgehen umd eine Änderung zu erzielen – sei es durch eine andere Mechanik oder ein anderes Schließsystem? Muss dazu eine bestimmte Anzahl an Kindern betroffen sein? Und wer definiert dann, was "kaum aufbekommen" ist?
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Brandschutztüren in Fluchtwegen öffnen immer in Laufrichtung. Zudem wird das eine Kind kauf das einzige sein das das Gebäude wegen eines Brandes verlässt.


[quote="tony"]
Nebenbei frage ich mich, wie oft es in Schulen eigentlich brennt, dass man die neuerdings in Hochsicherheitstrakte verwandelt...
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Ich stelle mir Sie gerade vor: Ihnen teilt man mit das ihr Kind sei beim Schulbrand ums Leben gekommen ist - sowas sei im Landkreis aber in den letzten 100 Jahren nicht passiert. Dann meinen Sie sicherlich ganz entspannt "Ja das war dann halt mal Pech - c'est la vie" ...

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