Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Öffentliches und privates Baurecht, Bebauungsrecht, Nachbarrecht

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tony
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von tony » 08.06.17, 15:54

CDS hat geschrieben: Zum einen sind "praktisch" identische Einrichtungen eben nunmal nicht identisch, zum anderen gibt es selbstschließende Türen, die Zufallen sobald die BMA auslöst. Möglicherweise hat besagte Kita eben genau solche.
Nein, hat sie nicht. Stinknormale, dünne und leichte Kunstsoftüren. Der Unterschied: Sie ist nicht städtisch, also scheint es da andere Anforderungen zu geben. Ziemlich absurd.

tony hat geschrieben: 2. Die Türen in der gesamten Schule sind so schwer/schwergängig, dass speziell die 1.-Klässler sie kaum bzw. teilweise gar nicht alleine aufbekommen (speziell wenn man ziehen muss). Führt so etwas nicht den "Schutz" ad absurdum?
Inwiefern/mit welchen Argumenten kann man gegen so etwas vorgehen umd eine Änderung zu erzielen – sei es durch eine andere Mechanik oder ein anderes Schließsystem? Muss dazu eine bestimmte Anzahl an Kindern betroffen sein? Und wer definiert dann, was "kaum aufbekommen" ist?
CDS hat geschrieben: Brandschutztüren in Fluchtwegen öffnen immer in Laufrichtung. Zudem wird das eine Kind kauf das einzige sein das das Gebäude wegen eines Brandes verlässt.
Na, dann hoffen wir mal, dass das Feuer immer aus der richtigen Richtung ausbricht... (und ja, ein Kind kann ggf. durchaus alleine in einem Teil der Schule unterwegs sein)
tony hat geschrieben: Ich stelle mir Sie gerade vor: Ihnen teilt man mit das ihr Kind sei beim Schulbrand ums Leben gekommen ist - sowas sei im Landkreis aber in den letzten 100 Jahren nicht passiert. Dann meinen Sie sicherlich ganz entspannt "Ja das war dann halt mal Pech - c'est la vie" ...
Letztlich ist es genau so. Ja.
Davon abgesehen hat mir eine leitende Mitarbeiterin der Baubehörde inzwischen "inoffiziell" verraten, dass viele in den Ämtern die deutschen Brandschutzbestimmungen für völlig übertrieben halten (sie gegen wohl deutlich über EU-Vorgaben hinaus), aber keiner traut sich mehr, was zu ändern.

tony
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von tony » 08.06.17, 16:02

Noch eine allgemeine Frage zum Thema: Ein Architekt sagte zu mir, dass Raumtüren eigentlich nie in dem Sinne unter die Brandschutzbestimmungen fallen, dass sie schwer und schwergängig sein müssen, sondern nur bestimmte Verbdinungstüren in Gebäude (z.B. zwischen Gängen oder Trakten).

Stimmt das?
Dann dürfte eine deutlichere Lockerung im Mechanismus der Klassenzimmer- und Garderobenraumtüren ja kein Problem sein?
(Warum man dort dann so irre schwere Türen verwendet, bliebe dann ein Geheimnis des Achitekten)

PS: Die Zahl der eingeklemmten Kinderfinger hat übrigens exorbitant zugenommen, bis hin zu Schürfwunden durch reflexartiges herausziehen. Soviel zum Thema Gefahren- und Risikoabwägung. Schilda lässt grüßen...

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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von ktown » 08.06.17, 16:08

tony hat geschrieben:Ein Architekt sagte zu mir, dass Raumtüren eigentlich nie in dem Sinne unter die Brandschutzbestimmungen fallen, dass sie schwer und schwergängig sein müssen, sondern nur bestimmte Verbdinungstüren in Gebäude (z.B. zwischen Gängen oder Trakten).
Finde ich schon mutig, solch eine Aussage zu tätigen, ohne die Örtlichkeit und das dazugehörige Brandschutzkonzept zu kennen.
Sobald wir einen notwendigen Flur haben, ist eine dichtschließende Tür zwingend erforderlich. Laut MSchulbauR müssen sie zusätzlich selbstschließend sein.
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von karli » 08.06.17, 16:32

tony hat geschrieben:Warum man dort dann so irre schwere Türen verwendet, bliebe dann ein Geheimnis des Achitekten
Wenn man nur wüsste, woran sich die Vergütung eines Architekten bemisst und auf welche Art und Weise Rückvergütungen und Rabatte von Lieferanten fliessen! :roll:
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von ktown » 08.06.17, 18:31

karli hat geschrieben:
tony hat geschrieben:Warum man dort dann so irre schwere Türen verwendet, bliebe dann ein Geheimnis des Achitekten
Wenn man nur wüsste, woran sich die Vergütung eines Architekten bemisst und auf welche Art und Weise Rückvergütungen und Rabatte von Lieferanten fliessen! :roll:
Wer das öffentliche Vergaberecht kennt, der weiß, dass diese Aussage absoluter Quatsch ist.

Lesen sie hierzu das VHB Allgemeine Richtlinien Vergabeverfahren Punkt 4.2.4
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser » 08.06.17, 18:38

tony hat geschrieben:Die Zahl der eingeklemmten Kinderfinger hat übrigens exorbitant zugenommen
Wahrscheinlich im gleichen Maße wie die Straftaten in Deutschland inkl. der Übergriffe auf Polizisten...

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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von Azik » 08.06.17, 19:28

Da arbeitet sich aber wirklich jemand an vermeintlich zu hohem Brandschutz in Schulen ab ...

Townspector
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von Townspector » 09.06.17, 10:53

tony hat geschrieben: PS: Die Zahl der eingeklemmten Kinderfinger hat übrigens exorbitant zugenommen, bis hin zu Schürfwunden durch reflexartiges herausziehen. Soviel zum Thema Gefahren- und Risikoabwägung. Schilda lässt grüßen...
Wo? In der betreffenden Schule?
Im Bundesgebiet?
Auf dem Mars?

Wo sind die Fallzahlen einsehbar?
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die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von BäckerHD » 09.06.17, 11:03

Dieter_Meisenkaiser hat geschrieben: Wahrscheinlich im gleichen Maße wie die Straftaten in Deutschland inkl. der Übergriffe auf Polizisten...
Klar, man muss halt nur die "richtigen" Leute fragen. :lol:

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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von tony » 10.06.17, 21:15

Townspector hat geschrieben: Wo? In der betreffenden Schule?
Ja.
Townspector hat geschrieben: Wo sind die Fallzahlen einsehbar?
In der Schule. Man führt doch Buch darüber.

Sonst noch was?

tony
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von tony » 10.06.17, 21:25

ktown hat geschrieben: Sobald wir einen notwendigen Flur haben, ist eine dichtschließende Tür zwingend erforderlich. Laut MSchulbauR müssen sie zusätzlich selbstschließend sein.
Richtig. Von Raumtüren steht da allerdings nix.

Vor allem aber steht in der Richtlinie:
"[Türen] müssen von innen leicht in voller Breite zu öffnen sein."

Genau darum geht es.
Insofern vielen Dank für den Link!

Wobei ich mich frage, wer bestimmt, was "leicht" ist? Intelligenterweise sollte sich dies nach der Kraft der nutzenden Personen richten (hier: 6-jährige, teils auch erst 5-jährige Mädchen und Jungen).

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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von ktown » 11.06.17, 08:22

tony hat geschrieben:Richtig. Von Raumtüren steht da allerdings nix.
Ne braucht es auch nicht, da im Gesetz es nur heißt
Türen in diesen Wänden müssen dicht schließen
Dem Gesetz ist es völlig schnuppe, ob da hintendran Unterricht geführt wird oder die Schulsekretärin in der Nase popelt.
tony hat geschrieben:Vor allem aber steht in der Richtlinie:
"[Türen] müssen von innen leicht in voller Breite zu öffnen sein."

Genau darum geht es.
Insofern vielen Dank für den Link!

Wobei ich mich frage, wer bestimmt, was "leicht" ist? Intelligenterweise sollte sich dies nach der Kraft der nutzenden Personen richten (hier: 6-jährige, teils auch erst 5-jährige Mädchen und Jungen).
Nö das schreibt die Zulassungsnorm für OTS vor. Hier beißt sich die Vorgabe Leben retten zu wollen, mit der Zulassungnorm die vorschreibt inwieweit eine Tür selbstschließend ist. Da die Tür bauartbedingt ein gewisses Gewicht hat, muss diesem Gewicht auch eine entsprechende Kraft im OTS eingestellt sein.
Primär ist aber die Tür dafür da, den Personen hinter der Tür mind. 30 Minuten Zeit zu geben, um gerettet zu werden.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von tony » 11.06.17, 10:17

Danke, ich verstehe.
ktown hat geschrieben: Hier beißt sich die Vorgabe Leben retten zu wollen, mit der Zulassungnorm die vorschreibt inwieweit eine Tür selbstschließend ist.
Schön gesagt. Bringt die Absurdität vieler Regeln und Richtlinien gut auf den Punkt.

SusanneBerlin
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von SusanneBerlin » 11.06.17, 10:56

tony hat geschrieben:Wobei ich mich frage, wer bestimmt, was "leicht" ist? Intelligenterweise sollte sich dies nach der Kraft der nutzenden Personen richten (hier: 6-jährige, teils auch erst 5-jährige Mädchen und Jungen).
Intelligenterweise sollten 5 und 6-jährige beaufsichtigt werden, sie halten sich im Normalfall nicht alleine im Klassenzimmer auf. Die Lehrkraft kann die Tür öffnen und die Kinder ins Freie führen, genau so wie es bei Brandschutzübungen geübt wird.

Und wenn die Flure und Treppenhäuser bereits mit Rauch gefüllt sind, sind die Überlebens-chancen übrigens höher wenn man im Raum hinter der Brandschutztüre bleibt und sich am Fenster bemerkbar macht statt durch den Rauch zu laufen und vom Feuer eingeschlossen zu werden.
Grüße, Susanne

tony
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Re: Brandschutztüren in Grundschule: zu schwer für Kinder...

Beitrag von tony » 11.06.17, 11:19

SusanneBerlin hat geschrieben: Intelligenterweise sollten 5 und 6-jährige beaufsichtigt werden, sie halten sich im Normalfall nicht alleine im Klassenzimmer auf.
Aber durchaus alleine im Garderobenraum der Klasse oder auf der Toilette. In den Räumlichkeiten eines Horts mit "offenem Konzept" ("offen", haha) sind sie sowieso ständig ohne direkte Aufsicht unterwegs – übrigens auch im Bereich der verlassenen Klassenräume, wenn sie z.B. etwas holen müssen. Wer Kinder hat weiß, wie lange das bei den Trödlern dauern kann...
"Aufsicht" ist ein sehr relativer Begriff.
SusanneBerlin hat geschrieben: Die Lehrkraft kann die Tür öffnen und die Kinder ins Freie führen, genau so wie es bei Brandschutzübungen geübt wird.
Im Idealfall, ja.
SusanneBerlin hat geschrieben: Und wenn die Flure und Treppenhäuser bereits mit Rauch gefüllt sind, sind die Überlebens-chancen übrigens höher wenn man im Raum hinter der Brandschutztüre bleibt und sich am Fenster bemerkbar macht statt durch den Rauch zu laufen und vom Feuer eingeschlossen zu werden.
Richtig.
Wobei wir mittlerweile vom Thema abgekommen sind. Mir ging es ja gerade um die Abwägung zwischen der faktischen Behinderung und Erschwerung des kindlichen Alltags durch Türen, die ein Kind kaum aufbekommt, und dem vorsorglichen Schutz vor Feuer.
Letzteres sogar über EU-Vorgaben hinaus durchzudrücken, obwohl man um die besagten Nachteile im Alltag wohl weiß, ist für mich ein Auswuchs bürokratischer Idiotie (wobei da sicher auch Lobbyismus und politische Grabenkämpfe eine Rolle spielen).
Aber das führt nun zu weit.

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