LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Öffentliches und privates Baurecht, Bebauungsrecht, Nachbarrecht

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Feelia
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LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Beitrag von Feelia » 09.07.17, 14:39

Hallo alle zusammen,

Ich hätte da eine Frage und hoffe dass hier jemand Ahnung von folgendem Sachverhalt hat.
Angenommen man errichtet eine Stützmauer zur Hangbefestigung diese ist an der höchsten Stelle ca. 3,30 m hoch (die notwendige genehmigungspflichtige Höhe wurde durch den Nachbar bzw. dessen Abrissarbeiten/Abgrabungen verursacht, die Folgekosten im Rahmem des Schadensersatzansprüchs werden wir beim Nachbar demnächst noch geltend machen) und man befestigt auf dem eigenen Grundstück nun mit einem Abstand von ca. 5 bis 2,5 Metern zur Nachbargrenze einen Sichtschutz/Absturzsicherung von 2 Metern Höhe (in RLP ist laut LBO ein Sichtschutzzaun bis zu 2 Metern Höhe genehmigungsfrei, auch sieht der Bebauungsplan nichts anderes vor und als ortsüblich kann man den Zaun ebenfalls bezeichnen) ist dies so ok d.h. zählt hier die Höhe der Mauer und des Zaunes getrennt?
Dass die Mauer genehmigungspflichtig ist ist uns klar...uns geht es um den Sichtschutz bzw die Absturzsicherung welche auf einem kleinen Stück von ca. 2-3 lfdm nur ca. 2,5-2,7 Meter weit von der Grenze zum Nachbarn entfernt ist.
Ich meine irgendwo gelesen zu haben dass die Gesamthöhe (Stützmauer+Sichtschutz) nur dann relevant ist wenn der Sichtschutz direkt auf der Mauer montiert wurde, was bei uns jedoch nicht der Fall ist.
In der LBO RLP steht:

8. Für bauliche Anlagen, andere Anlagen und Einrichtungen, von denen Wirkungen wie von oberirdischen Gebäuden ausgehen, gelten die Absätze 1 bis 7 gegenüber Gebäuden und Grundstücksgrenzen entsprechend. Sie sind ohne eigene Abstandsflächen oder mit einer geringeren Tiefe der Abstandsflächen und in den Abstandsflächen von Gebäuden zulässig, wenn die Beleuchtung mit Tageslicht nicht erheblich beeinträchtigt wird und der Brandschutz gewährleistet ist.[...]

Sind wir nun verpflichtet bezüglich des Sichtschutzes einen Abstand von 3 Metern zur Grenze einzuhalten?
Um ein Gebäude mit Aufenthaltsraum handelt es sich ja offensichtlich nicht und die Beleuchtung mit Tageslicht wird auf den paar Laufmeter m.E. auch absolut nicht beeinträchtigt, der Brandschutz ist ebenfalls gewährleistet.
Habe ich das richtig verstanden dass es hier nur darum geht dass das Nachbargrundstück noch ausreichend mit Tageslicht versorgt ist und falls ja dass auch geringere Abstandsflächen möglich sind?


Die Dame beim Bauamt ist zwar ganz nett aber irgendwie habe ich das Gefühl dass sie sich in der Materie bzw in unserem speziellen Fall nicht so recht auskennt.

Danke vielmals und Liebe Grüße.

ralph12345
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Re: LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Beitrag von ralph12345 » 10.07.17, 15:02

Die extrem individuelle Ausgestaltung dieser Grenze macht es schwierig, da allgemeingültig drauf zu antworten. Eine individuelle Rechtsberatung ist hier nicht erlaubt.

Für die Höhe von Bauten ist der natürliche Geländeverlauf maßgeblich. Will sagen, wenn der Nachbar A 1m tief auskoffert und Nachbar B da oben eine 1m hohe Mauer setzt, dann zählen diese 1m und nicht etwa die sich ergebenden 2m. Egal ob das nun eine 2m hohe L-Stütze ist oder eine 1m Böschung +1m Mauer.

Für den Zaun gilt das selbe. 2m Höhe gegenüber was? 2m höhe über dem natürlichen Geländeverlauf sind ok, wenn der Zaun schon auf einer Stelle steht, die 1m über der natürlichen Höhe an der Grenze ist, dann sind das 3m. Und da werden dann Abstandsflächen fällig.
Für bauliche Anlagen, andere Anlagen und Einrichtungen, von denen Wirkungen wie von oberirdischen Gebäuden ausgehen
Genau das ist leider ziemlich unklar, wann das der Fall ist. Das ist Auslegungssache und bestenfalls regelt das am Ende ein Gericht. Ein 2m hoher vollflächiger Sichtschutzzaun entlang der ganzen Grene könnte diese Wirkung entfalten, muss aber nicht. Wenn der Zaun auf einer 1m höhen Böschung steht, dann tut er das mit hoher Wahrscheinlichkeit und dann wird der Abstand lauf LBO fällig.

Feelia
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Re: LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Beitrag von Feelia » 10.07.17, 16:17

Hallo ralph12345, vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Unser Grundstück entspricht in etwa der natürlichen Geländeoberfläche, das Grundstück vom Nachbarn wurde einmal vor langer Zeit tief ausgebuddelt das darauf befindliche Wohnhaus (inklusive Grenzbebauung) hat der neue Besitzer zwecks Errichtung eines riesigen Neubaus abreißen lassen.
Nun ist natürlich die Frage: zählt hier die mittlere Wandhöhe der Mauer?
Wenn ja zählen Mauer und Sichtschutz bezüglich der Abstandsflächen einzeln?
Beim Bauamt sagte man mir dass nur der Sichtschutz eventuell 3 Meter von der Grenze entfernt sein muss, wie gesagt könnte das im hinteren Teil auf ca. 2-3 Laufmetern eng werden (das wird aber demnächst noch ermittelt).
Wenn man von der natürlichen (ursprünglichen) Geländeoberfläche ausgeht so müsste unsere Stützmauer ja praktisch fast unterirdisch sein (ist dies rechentechnisch überhaupt möglich?).
Dann war ja auch eine Grenzbebauung vorhanden die der Nachbar hat abreißen lassen...und in der LBO RLP steht dass bei Grenzbebauungen auf dem Nachbargrundstück verlangt werden kann dass ebenfalls ohne Grenzabstand gebaut wird.
Als wir die Stützmauer und den dahinter befindlichen Sichtschutz geplant hatten stand die Grenzbebauung noch, die Mauer wurde in Auftrag gegeben da gehörte dem jetzigen Besitzer das Grundstück noch gar nicht.
Das spielt jetzt aber wahrscheinlich keine Rolle mehr?
Ich versuche das alles nur grob zu verstehen.

Danke und liebe Grüße.

ralph12345
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Re: LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Beitrag von ralph12345 » 10.07.17, 16:33

Den Hang abstützen muss der, der buddelt, also hier wohl der unten liegende. Dass der unten liegende sich damit eine 2m hohe Mauer vor die Nase setzt braucht den oben liegenden nicht zu interessieren.

Der Zaun ist dann eine Einfriedung, die auf oder an die Grenze gehört, siehe Nachbarrechtsgesetz. Der Sichtschutz kann eine Einfriedung sein, aber, wenn von ihm Wirkungen wie von Gebäuden ausgehen, dann muss er weg von der Grenze. Ist der Schutz 2m hoch ausgehend von der natürlichen Geländeoberfläche, dann bleibt nur noch in der LBO oder in Gerichtsurteilen zu gucken, ab welcher Höhe und Länge diese Wirkung eintritt.

Nachdem die LBO Einfriedungen und Stützmauern bis 2m Höhe ohne Abstandsfläche zulässt, wird das schwierig, zu argumentieren, warum das für den Sichtschutz nicht auch gelten sollte.

Aber so ganz habe ich die Randbedingungen nicht verstanden.
Angenommen man errichtet eine Stützmauer zur Hangbefestigung diese ist an der höchsten Stelle ca. 3,30 m hoch
Hat der unten liegende Nachbar die Mauer nach dem Geländeaushub gebaut oder der oben liegende? Wie auch immer, die scheint mir nicht 3,3m hoch sondern 0m über dem natürlichen Gelände und das ist das einzig relevante.

Meine persönliche Laienmeinung!

Feelia
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Re: LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Beitrag von Feelia » 10.07.17, 17:15

Hallo nochmal und danke für die Antwort.
Also wir (die oben liegenden) haben die Stützmauer geplant und errichtet weil da vorher irgendwie nur Kraut und Rüben war und wir einen sauberen Abschluss zur Grenze wollten.
Der Nachbar hat dann durch den Abriss der Grenzbebauung d.h. nach der Erstellung unserer Stützmauer jene beschädigt und auf ca. 5 Laufmetern ein noch größeres Gefälle verursacht (die Stützmauer sollte ursprünglich nur 1,80 m hoch und somit genehmigungsfrei werden jetzt ist sie auf ca. 5 lfdm an der höchsten Stelle 3,30 m hoch).
Jetzt hat sich besagter Nachbar bei der Bauaufsichtsbehörde beschwert dass ihm das alles nicht passt...die Mauer wäre zu hoch, der Sichtschutz auch usw.
Einfach so mal "umstellen" geht bei dem Zaun jetzt nicht mehr zumindest nicht so einfach bzw. ohne Beschädigungen (es handelt sich um einen Betonzaun)....von den horrenden Kosten einmal abgesehen.

Angenommen der Zaun wäre nun auf 2-3 Laufmetern zu nah an der Grenze könnte man dort eventuell solche Glaselemente aus Milchglas einsetzen um die (vermutlich) nur wenigen cm fehlenden Abstand zu heilen?
Oder was gäbe es sonst für Alternativen?

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Re: LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Beitrag von Feelia » 10.07.17, 17:39

Zum besseren Verständnis: das Grundstück war zuvor (wohl schon seit Jahrzehnten) ca. 2 Meter tief ausgegraben gewesen.
Die Grenzbebauung (welche dann später vom Nachbarn abgerissen wurde) diente als Widerlager zum natürlichen Gelände/Erdreich wodurch durch den Abriss ein noch tieferes Gefälle entstand und die Stützmauer hierdurch höher werden musste und somit genehmigungspflichtig wurde.
Sorry ist leider ein recht komplizierter Sachverhalt. :-/

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Re: LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Beitrag von ktown » 10.07.17, 21:20

Liebes FDR-Mitglied,

wie Sie sicher in unserer Juriquette (=Forenregeln) gelesen haben, darf hier keine individuelle Rechtsberatung in einem konkreten Fall erfolgen. Sie helfen dem Forum und erleichtern dem Moderatoren-Team die Arbeit, wenn Sie eine Fragestellung zur allgemeinen Rechtslage herausarbeiten, die für Sie von Relevanz ist.

Weitere Konkretisierungen zur unseren Forenregeln finden sich neben der Juriquette in der Moderationsleitline oder in dem Beitrag "Was ist erlaubt"?

Fragen dazu können Sie jederzeit im Forum für Mitgliederinformation u. Support stellen.

Wenn sie eine individuelle Beratung wünschen, dann hilft ihnen diese Seite.
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Re: LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Beitrag von Feelia » 11.07.17, 10:01

Das hier spielt keine Rolle mehr?:

"Muss nach planungsrechtlichen Vorschriften mit Grenzabstand gebaut werden, ist aber auf dem Nachbargrundstück innerhalb der überbaubaren Grundstücksfläche ein Gebäude ohne Grenzabstand vorhanden, so kann zugelassen oder verlangt werden, dass ebenfalls ohne Grenzabstand gebaut wird."

Ursprünglich dachten wir deswegen es wäre ok selbst wenn die Mauer und der Sichtschutz direkt an der Grenze entlang laufen würden.
Ändert sich die Rechtslage plötzlich wenn der Nachbar dann die Grenzbebauung entfernt zu einem Zeitpunkt an dem die Mauer schon errichtet ist und der Sichtschutz darauf geplant (der Sichtschutz folgte zeittechnisch ja erst nach dem Abriss) ?

Liebe Grüße.

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Re: LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Beitrag von Feelia » 11.07.17, 10:04

K-town, sorry habe es jetzt erst gesehen.
Ich möchte keine Rechtsberatung ich versuche nur zu verstehen was jetzt Sache ist weil beim Amt leider auch niemand wirklich Ahnung hat. :-/

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Re: LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Beitrag von ktown » 11.07.17, 12:59

Feelia hat geschrieben:ch möchte keine Rechtsberatung ich versuche nur zu verstehen was jetzt Sache ist weil beim Amt leider auch niemand wirklich Ahnung hat.
Dann holen sie sich fachlichen Rat bei Personen, die letztlich auch dafür haften, wenn sie falsch liegen.
Nennt sich Architekt oder Anwalt. :wink:
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Re: LBO RLP Hangstützmauer Sichtschutz?

Beitrag von ralph12345 » 12.07.17, 12:53

Mal allgemeingültig formuliert:
Gräbt ein Nachbar U - unten liegend sein Grundstück 2m ab und der oben liegende B errichtet dann eine Stützmauer, um das abzufangen, dann hat die Oberkante dieser Mauer auf das ursprüngliche Geländeniveau bezogen eine Höhe von NULL.
Auch wenn Nachbar U (oder sein Nachfolger) dann Jahre später nochmals 3m tiefer gräbt, ändert sich nichts an dem ehemals bestehenden Geländeniveau als Grundlage für die Ermittlung der Höhe dieser Stützmauer. Wenn nun also die Grube 5m tief ist, ist die Höhe immer noch NULL. Abstandsfläche, Zaunhöhen und Nachbarrechtliche Maximalhöhen beziehen sich immer auf das natürliche Geländeniveau.

Wenn der Käufer und Nachfolger des Grundstücks von U nun in Unkenntnis der Vorgeschichte meint, da ginge eine Mauer vor seiner Nase 5m in die Höhe, kann man ihn ja aufklären, dass der Vorbesitzer sich da in den Berg eingegraben hat, wofür der oben liegende nun so gar nichts kann.

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