Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Öffentliches und privates Baurecht, Bebauungsrecht, Nachbarrecht

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SoliduZ
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Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von SoliduZ » 11.07.17, 09:34

Hallo Liebe Mitglieder,

wir haben ein kleines Problem und wissen uns nicht wirklich zu helfen. Ich hoffe, dass dieses Thema hier richtig ist, denn es geht im Grunde auch ums Baurecht bzw. um einen geplanten An- bzw. Umbau. Die Suche hier im Forum ergab zwar ähnliche Fälle, aber meistens ging es um bereits erbrachte Leistungen, was hier nicht der Fall ist. Daher habe ich ein neues Thema eröffnet. Falls ich falsch gesucht habe bitte ich euch mir Links zu Präzedenzfällen zu nennen.

Folgendes ist passiert:
Wir haben einen Architekten/Bauingenieur gesucht für geplante Umbauten an unserem Haus. Wir haben einen angerufen und einen Termin bei uns gemacht für ein unverbindliches und kostenfreies Erstgespräch. Nun Ist der Herr ca. anderthalb Stunden mit uns durchs Haus und wir haben ihm gesagt was wir vorhaben. Er hat natürlich hier und da seine Meinung geäußert, mehr hat er aber nicht getan. Er bat uns, ihm die Zeichnungen zu geben, welche wir auf eigene Kosten kopiert haben und ihm mitgegeben haben. Bis hierhin sind unseres Erachtens nach keine Leistungen erbracht worden. Ich habe ihm auch zum Schluss erneut mitgeteilt, dass er bitte nichts machen soll, dass uns direkt Geld kostet, da wir noch auf das 2. Gespräch bei der Bank warten. Er sagte uns, dass es erstmal nichts kosten werde und verschwand.

Nun haben wir uns aber wegen anderen Informationen für einen anderen Architekten entschieden und haben nun eine Rechnung von 180€ bekommen für dieses Erstgespräch.

Ich sehe es ehrlich gesagt nicht ein für nichts zu bezahlen. Wir haben von ihm weder brauchbare Informationen, noch irgendetwas anderes erhalten. Er saß nur da und hat unseren Kaffee getrunken.

Muss ich diese Rechnung wirklich begleichen? Trotz der mehrfachen Absprache das wir zunächst ein kostenfreies Erstgespräch haben wollen?
Meine Frau war bei dem persönlichen Gespräch dabei und kann dies bezeugen.

Ich habe bereits den Verbraucherschutz gefragt, welcher uns aber nur kostenpflichtig an einen Anwalt vermitteln möchte.

Wie ist hier die Rechtslage?
Freue mich auf eure Einschätzung.

MfG
SoliduZ

Pirate
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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von Pirate » 11.07.17, 09:43

SoliduZ hat geschrieben:Ich habe bereits den Verbraucherschutz gefragt, welcher uns aber nur kostenpflichtig an einen Anwalt vermitteln möchte.
Die wollen also auch nicht umsonst für Euch arbeiten? Vielleicht erkennst Du das Muster.

SoliduZ
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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von SoliduZ » 11.07.17, 09:55

Pirate hat geschrieben:
SoliduZ hat geschrieben:Ich habe bereits den Verbraucherschutz gefragt, welcher uns aber nur kostenpflichtig an einen Anwalt vermitteln möchte.
Die wollen also auch nicht umsonst für Euch arbeiten? Vielleicht erkennst Du das Muster.
Der Verbraucherschutz sagt mir vorher: Es kostet Geld wenn...
Der Ingenieur sagt: Erstgespräch kostenlos, erst wenn ich...

Vielleicht erkennst du das Muster.

Bumblebii
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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von Bumblebii » 11.07.17, 11:27

Er hat doch 1,5Std. "was getan". Hätte er den Auftrag bekommen, wäre das Erstgespräch kostenlos.

Altbauer
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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von Altbauer » 11.07.17, 11:56

SoliduZ hat geschrieben:Wir haben einen Architekten/Bauingenieur gesucht für geplante Umbauten an unserem Haus. Wir haben einen angerufen und einen Termin bei uns gemacht für ein unverbindliches und kostenfreies Erstgespräch
Ist das genau so mit dem Architekten vereinbart worden ?

Rolf22
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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von Rolf22 » 11.07.17, 12:03

Muss ich diese Rechnung wirklich begleichen?
Nein - das gehört für einen Freiberufler zur Akquise. Eine Vergütung für das Erstgespräch ist ja auch im beiderseitigen Einvernehmen ausgeschlossen worden.

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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von lottchen » 11.07.17, 12:06

Wenn eindeutig vereinbart wurde dass der Ersttermin nicht zu bezahlen ist dann ist er auch nicht zu bezahlen.
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

ktown
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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von ktown » 11.07.17, 13:20

Also grundsätzlich sind die Leistungen der Leistungsphase 1 auch zu bezahlen und es steht dem Architekten ein Honorar zu. Da aber bei Abbruch in dieser Leistungsphase nicht grundsätzlich der Wille des Bauherrn deutlich ist, muss der Architekt eine Beauftragung beweisen. Dies kann er damit tun, dass die Leistungsphase 1 schon längst verlassen wurde und man sich in einer der Nachfolgenden befindet, mit dem Bauherrn schon einige persönliche Termine durchgeführt wurden, ein unterschriebener Vertrag vorliegt und/oder Entwürfe in form von Skizzen vorliegen.
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ralph12345
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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von ralph12345 » 12.07.17, 10:27

Aus anderen Foren habe ich die Erkenntnis mitgenommen, dass dieses Thema relativ regelmäßig zu Streit führt.

In nahezu allen Berufen ist die Aquise für den Kunden kostenlos. Ausnahme ist der kostenpflichtige Kostenvoranschlag. Die Aquise, also das Verkaufsgespräch, was am Ende vielleicht zum Auftrag führt, ist in der Regel allerdings recht kurz. Bei Architekten fällt es mitunter ziemlich länglich aus.

Dabei scheinen die Architekten regelmässig den Punkt zu verpassen, dem Kunden zu sagen: Hier endet die Aquise, ab hier wird es kostenpflichtig. Der Architekt könnte schon am Telefon die Aquise beenden, seinen Stundensatz mitteilen und erzählen, was seine erste Bewertung der Lage bei einer Begutachtung der Immobilie vor Ort kostet. Stattdessen scheint es öfter so zu laufen, dass die Kunden fragen, was es kosten könnte, der Architekt sagt aus freien Stücken, wir setzen uns mal zusammen und wenn der Kunde dann am ende sagt oh ne, das ist mir zu teuer, das beauftrage ich lieber nicht, dann kommt die Rechnung.

Das Verhalten scheint mir in vielen Fällen unseriös. Der Architekt argumentiert, er wäre schon in LP1 unterwegs, leider weiss der Kunde gar nichts von LPs und Gebührenordnungen.

Wichtig wird hier sein, was konkret abgesprochen war. Wenn das mit den kostenlosen Vorgespräch vereinbart war, dann stellt sie die Frage nach der Beweisbarkeit. Andersrum stellt sich für den Architekten die Frage, ob er beweisen kann, dass er zu überhaupt irgendwas beauftragt wurde.

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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von ktown » 12.07.17, 12:51

ralph12345 hat geschrieben:In nahezu allen Berufen ist die Aquise für den Kunden kostenlos.
Was hier nicht der Fall ist. Der Kunde kommt zum Architekten und nicht umgekehrt.
ralph12345 hat geschrieben:Ausnahme ist der kostenpflichtige Kostenvoranschlag.
Die LP1 ist aber nicht mit einem Kostenvoranschlag zu vergleichen.
ralph12345 hat geschrieben:seinen Stundensatz mitteilen
Tja und das ist vielfach nicht korrekt, sobald man in die Tafelwerte reinrutscht. Dann gilt die HOAI und dieses Honorar ist erst ermittelbar, mit der Ermittlung der anrechenbaren Kosten.
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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von ralph12345 » 12.07.17, 13:09

Ich bin kein HOAI Experte. Soweit ich das verstanden habe, greift, wenn keine Projektkosten als Rechnugsgrundlage existieren ein Stundensatz basiertes Honrar? Der Kollege da wird für 1,5 Stunden 180 abgerechnet haben und nicht xx% einer fiktiven unbekannten Bausumme oder?

wie auch immer.
Wir haben einen angerufen und einen Termin bei uns gemacht für ein unverbindliches und kostenfreies Erstgespräch.
Entweder der Architekt lässt sich auf das kostenfreie Thema ein oder er macht eineindeutig klar, dass es eben doch kostet. Diese Missverständnisse müssen nicht sein, meine ich. Sie sind vermeidbar.

Das Thema Aquise funktioniert auch, wenn der Kunde zum Dienstleister kommt. Wenn ich in ein Autohaus gehe und der Verkäufer dort will mir einen Wagen verkaufen, ich gehe aber am Ende ohne einen zu Kaufen, muss ich da auch keine Beratung zahlen. Ebensowenig zahle ich den Verkäufer im Bekleidungsgeschäft für die erfolglose Anprobe. Und auch beim Bauträger oder Bauunternehmer zahle ich nichts, wenn ich mir da ein Angebot machen lasse. Egal ob der Mensch zu mir kommt oder ich hin gehe. Ich zahle erst dann, wenn der Dienstleister mir anbietet, die genauen Kosten für ein Angebot über einen kostenpflichtigen Kostenvoranschlag zu ermitteln. Der Architekt fühlt sich hingegen irgendwie schon halb beauftragt, wenn ein völlig unwissender Kunde zu ihm kommt und ihn fragt, was das wohl kostet, mit ihm ein Haus (um-) zu bauen. Jetzt können Verträge durchaus auch mündlich geschlossen werden und auch eine Beauftragung funktioniert mündlich. Aber wenn man annehmen muss, dass der Kunde noch gar nicht beauftragen wollte, dann wird's zwielichtig. Und das bringt am Ende die ganze Branche in Verruf.

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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von ktown » 13.07.17, 07:55

ralph12345 hat geschrieben:Und das bringt am Ende die ganze Branche in Verruf.
Jein. Es ist auch das Problem der Erwartungshaltung der Personen die anfragen. Die selbe Problematik haben Anwälte, Steuerberater und Ärzte. Privatpersonen meinen, dass das was sie gerade wissen wollen ja nicht viel ist und wir mal so aus der Hüfte schütteln.
Klar ist, dass unsere Branche sich schwer tut das Kostenthema frühzeitig klar zu klären. Aber wieso pot. Bauherren meinen, dass Leistungen wie eine Erstberatung umsonst gibt, geht mir auch nicht in die Birne.
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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von ralph12345 » 13.07.17, 12:08

Weil sie keine Erst-BERATUNG wollen sondern eine Vorstellung, ob das Bauen mit einem Architekten überhaupt eine gute Idee ist oder nicht. Und das macht sich u.a. am Preis fest, den man dann erfragt. Wir hatten auch so ein Gespräch. "Was kostet das, ein 150m^2 Haus mit ihnen zu bauen?" Da hat der Architekt dann ein paar alte Entwürfe vorgelegt, dazu ein paar Zahlen genannt, explizit drauf hingewiesen, das das nicht reräsentative Beispiele sind und dann erläutert, wie seine Honorargestaltung dann aussähe. Keine Planung, keine Beratung, das war auch nicht unsere Erwartung. Das Gespräch war kostenlos. Wenn der Architekt bei der Frage direkt mal ungebeten anfängt zu planen, ist das sein Problem.

Und mit Verlaub, ich hätte auch kein Problem für so ein kleines Vorgespräch zu zahlen. Aber doch nicht, wenn der Herr explizit einem kostenlosen Vorgespräch zugestimmt hat.

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Re: Rechnung für Erstgespräch mit Architekt/Bauingenieur?

Beitrag von ktown » 16.07.17, 08:02

Sehen Sie eigentlichnicht den Unterschied zwischen Ihrem Beschriebenen und dem Sachverhalt des TE?
Der TE hat nicht nach Honorarkosten gefragt, sondern nach Umbauvarianten und der TE übergibt auch noch weiterhin dem Architekten alte Pläne.
Man muss es sagen wie es ist. Genauso wie sich der Architekt die Frage gefallen lassen muss, wieso er nicht klipp und klar deutlich gemacht hat wo die Grenze für ihn eines kostenlosen Gespräches ist, so kennen wir hier nur das was der pot. Bauherr meint dem Gegenüber gesagt zu haben. Was drüben wirklich ankam, weiß keiner.
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