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recht.de • Thema anzeigen - Angebot für Erdarbeiten
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 Betreff des Beitrags: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 08.10.17, 21:31 
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Wie wird Baugrubenaushub, der auf eine Deponie verbracht werden soll, abgerechnet, wenn die Position "Abfuhr und Entsorgung von Aushubmaterial" vom Bauträger je m³ angeboten wurde? Nach der festen Erdmasse (Volumen der Grube) oder nach der ausgebaggerten und demzufolge aufgelockerten Masse?

Welcher Umrechnungsfaktor kann in Abhängigkeit der richtigerweise zugrunde zu legenden Abrechnungsmasse angenommen werden, wenn die Deponienach Tonnen abrechnet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 09.10.17, 10:07 
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Bislang haben meine Bauunternehmer nach dem Volumen abgerechnet, was auf dem LKW gelandet ist, also das aufgelockerte. Umrechnung... Ja, was solls denn sein? Erde, Sand, Steine, Bauschutt? Nass oder trocken? Da wird eine pauschale Antwort schwierig. Dichte könnte man googlen Sand: 1,2-1,6t/m^3 je nach Sandart. Mutterboden bis etwa 1,3.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 09.10.17, 10:54 
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ralph12345 hat geschrieben:
Bislang haben meine Bauunternehmer nach dem Volumen abgerechnet, was auf dem LKW gelandet ist, also das aufgelockerte.
Dies erscheint mir unrealistisch, weil sich diese Menge allenfalls rückwärts über den Umrechnungsfaktor t : m³ ermitteln lässt. Oder wie wurde diese Menge bei Dir ermittelt? Außerdem erleichtert die Akzeptanz dieser Methode eine betrügerische Abrechnung. Im Angebot stehen nur m³, der unerfahrene Bauherr denkt es sei das Baugrubenvolumen und der rücksichtslose Erdbauer rechnet aufgelockerten Boden ab. Der Preis je m³ wurde im übrigen mit Netto 25 € abgerechnet.

Ich selbst habe für zwei eigene BV der Vergangenheit die Abrechnungen vorliegen. Dort wurde jeweils mit komplexen Formeln das Volumen der Baugrube errechnet. Zusätzlich habe ich vor 5 Minuten einen mir bekannten Architekt angerufen und der hat mir bestätigt, dass seine BV ebenfalls nach den m³ der Baugrube abgerechnet werden.
ralph12345 hat geschrieben:
Umrechnung... Ja, was solls denn sein? Erde, Sand, Steine, Bauschutt? Nass oder trocken? Da wird eine pauschale Antwort schwierig. Dichte könnte man googlen Sand: 1,2-1,6t/m^3 je nach Sandart. Mutterboden bis etwa 1,3.
Im Bodengutachten steht je nach Schicht:

0,20 Mutterboden Schluff erdfeucht
0,80 Schluff sandig, schwach kiesig
1,70 Wechsel Schluff, schwach tonig, feinsandig und Schluff, sandig und Sandschwach kiesig und schwach tonig
2,20 Schluff feinsandig, verwitterter Fels erdfeucht
2,70 Schluff feinsandig bis sandig, verwitterter Fels, erdfeucht
4,10 Schluffstein, Tonstein, verwittert, Ton, schluffig, sandig, kiesig und Schluff

Die Vielfalt beweist doch auch, dass hier mit einem Umrechnungsfaktor nur ein ungenaues Ergebnis herauskommen kann. Der Erdbauer selbst sprach von einem Umrechnungsfaktor von 1,7 - 1,8 t je m³, was doch eher auf nicht aufgelockerten Boden hindeutet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 09.10.17, 16:49 
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Nunja... Bei uns gabs keine Baugrube - keinen Keller. Der Bauunternehmer hat den Mutterboden beiseite geschoben auf einen Berg getürmt, später hat der Galabauer daraus einen Garten modelliert, noch mal ein paar m^3 vom Nachbarn bekommen und aus dem, was am Ende über war hat er ein oder zwei LKW befüllt. Das waren, meine ich so um die 10m^3 und preislich in einer Höhe, dass das verglichen zu dem großen Rest nicht wirklich aufgefallen ist. Wie sollte da jemand feststellen, wieviel das vorher verdichtet waren? Wenn Du da auf 100m^3 Abraum sitzt, dann klär das halt vorher!

Wenn die Deponie nach Tonnen abrechnet und das Gewicht korrekt ermittelt, würde ich versuchen, die Deponierechnung zu bezahlen und nicht irgendwelche umgerechneten Summen des Bauunternehmers. (Und wenn der Dich bescheissen will, rechnet der Dir die Deponiegebühren von einem anderen noch dazu, der ihn vorher nach Volumen bezahlt hat.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 09.10.17, 21:05 
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ralph12345 hat geschrieben:
(Und wenn der Dich bescheissen will, rechnet der Dir die Deponiegebühren von einem anderen noch dazu, der ihn vorher nach Volumen bezahlt hat.)
Nach Aussagen eines insiders hat er wärend der fraglichen Zeit nur diese eine Grube ausgehoben. Natürlich ist es möglich, dass er sich zuvor ein Depot angelegt hat und dieses im fraglichen Zeitraum zusätzlich zur Deponie fuhr. Allerdings wurde er, als ich die Rechnung im Auftrag der Betroffenen reklamierte und gerade dabei war die Daten der Lieferscheine aufzuschreiben, sehr nervös und bremste mich mit dem Hinweis, dass ich keine Vollmacht hätte, aus.

Nach meiner Anssicht stinkt der Braten ganz gewaltig.

Leider steht im Bodengutachten kein Faktor t: m³ . Doch will sich der Gutachter das ganze anschauen und mir einen Faktor zumailen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 10.10.17, 05:59 
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Hanomag hat geschrieben:
Leider steht im Bodengutachten kein Faktor t: m³ .

Das ist kein Wunder, da ja durch die Sondierungen nur die Bodenarten, also ein Schichtenverzeichnis, nicht aber die Lagerungsdichten der einzelnen Schichten bestimmt wurden. So etwas kann man realistischerweise immer nur mit Anhaltswerten berechnen, ansonsten müsste man die Dichte in allen relevanten Tiefen vorab oder während der Aushubarbeiten fortlaufend bestimmen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 10.10.17, 09:24 
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Hhhmm....Da ich Grundsätzlich die VOB als Vertragsgrundlage habe, stelle sich für mich die Frage nie. Da gibt es die DIN 18300 und gut ist. Wir rechnen Länge x Breite x Höhe Bei entsprechendem Gelände kommen noch die Böschungsflächen dazu. Die Unterschlichkeit der Matarialien kennt man ja aufgrund der Geologieunterlagen genau beschreiben und somit variiert auch der Einheitspreis. Da ist es vollkommen schnuppe ob das Aushhbmaterial gelockert, fest oder gar nass ist. Dies ist max. wichtig wenn auf Tonne abgerechnet würde.

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"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 10.10.17, 15:53 
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ktown hat geschrieben:
Hhhmm....Da ich Grundsätzlich die VOB als Vertragsgrundlage habe, stelle sich für mich die Frage nie. Da gibt es die DIN 18300 und gut ist. Wir rechnen Länge x Breite x Höhe Bei entsprechendem Gelände kommen noch die Böschungsflächen dazu. Die Unterschlichkeit der Matarialien kennt man ja aufgrund der Geologieunterlagen genau beschreiben und somit variiert auch der Einheitspreis. Da ist es vollkommen schnuppe ob das Aushhbmaterial gelockert, fest oder gar nass ist.
Genau das ist der Punkt. So kenne ich es aus eigener Erfahrung. Daher hat sich diese Frage im meinem Thrad "Überzogene Baumassen = Betrug?" gar nicht gestellt.
ktown hat geschrieben:
Dies ist max. wichtig wenn auf Tonne abgerechnet würde.
Nicht mal dann. Die Abrechnung nach Tonnen macht der Bauunternehmer bei der Deponie, weil dort eine andere Abrechnung schwierg bis unmöglich wäre. Und weil das Verbringen auf eine Deponie relativ teuer ist, macht es Sinn, dass der Erdbauer dem Kunden gegenüber mittels der Lieferscheine nachweist, wie viele Tonnen deponiert wurden. Der Bauherr oder sein Bauleiter kann dann in Abhänigkeit der Bodenart mittels passender Umrechnungsfaktoren errechnen, ob die Menge der deponierten Massen pausibel ist. Es könnte ja durchaus möglich sein, dass der Erdbauer mit der entfernten Erde gegen Entgelt die Löcher anderer verfüllt oder sich ein Depot für solche Zwecke anlegt. Erdbauer mit entsprechender krimineller Energie könnten sogar vom eigenes Zwischendepot aus mit zusätzliche Ablieferungen die Lieferscheine gutgläubiger Kunden aufmotzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 10.10.17, 16:41 
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Welcher Unternehmer fährt unbelasteten LAGA Z0 Baugrund auf die Deponie?
Hanomag hat geschrieben:
Der Bauherr oder sein Bauleiter kann dann in Abhänigkeit der Bodenart mittels passender Umrechnungsfaktoren errechnen, ob die Menge der deponierten Massen pausibel ist.
Nö kann er nicht. Nasses Material ist schwerer als trockenes und keiner weiß, ob er nicht noch wo anders Material nachlädt. Es ist doch wesentlich einfacher Länge x Breite x Höhe zu rechnen...oder?
Hanomag hat geschrieben:
Es könnte ja durchaus möglich sein, dass der Erdbauer mit der entfernten Erde gegen Entgelt die Löcher anderer verfüllt oder sich ein Depot für solche Zwecke anlegt.
Kann dem AG vollkommen schnuppe sein, wenn nach örtlichem Aufmaß bezahlt wird (was ja anscheinend auch im Angebot angesetzt war) und der Einheitspreis passt.
Hanomag hat geschrieben:
Erdbauer mit entsprechender krimineller Energie könnten sogar vom eigenes Zwischendepot aus mit zusätzliche Ablieferungen die Lieferscheine gutgläubiger Kunden aufmotzen.
Muss er hier wohl gemacht haben, oder wie sind die Mehrmengen entstanden?

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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 10.10.17, 17:13 
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ktown hat geschrieben:
Welcher Unternehmer fährt unbelasteten LAGA Z0 Baugrund auf die Deponie?
Da mag es regionale Unterschiede geben, zumal ich mit dem Fachbegriff nichts anzufangen weis.
ktown hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
Der Bauherr oder sein Bauleiter kann dann in Abhänigkeit der Bodenart mittels passender Umrechnungsfaktoren errechnen, ob die Menge der deponierten Massen pausibel ist.
Nö kann er nicht. Nasses Material ist schwerer als trockenes
Zum einen schrieb ich passende Umrechnungsfaktoren zum anderen geht es hier um Plausibilität, das heißt es kommt nicht auf die letzte Tonne an.
ktown hat geschrieben:
und keiner weiß, ob er nicht noch wo anders Material nachlädt.
Deshalb mein Einwand mit dem eigenen Zwischenlager.
ktown hat geschrieben:
Es ist doch wesentlich einfacher Länge x Breite x Höhe zu rechnen...oder?
Dem habe ich doch zugestimmt.
ktown hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
Es könnte ja durchaus möglich sein, dass der Erdbauer mit der entfernten Erde gegen Entgelt die Löcher anderer verfüllt oder sich ein Depot für solche Zwecke anlegt.
Kann dem AG vollkommen schnuppe sein, wenn nach örtlichem Aufmaß bezahlt wird (was ja anscheinend auch im Angebot angesetzt war) und der Einheitspreis passt.
Der Einheitspreis beinhaltet die teuere Deponierung.
ktown hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
Erdbauer mit entsprechender krimineller Energie könnten sogar vom eigenes Zwischendepot aus mit zusätzliche Ablieferungen die Lieferscheine gutgläubiger Kunden aufmotzen.
Muss er hier wohl gemacht haben, oder wie sind die Mehrmengen entstanden?
Bisher wurden keine Mengen nachgewiesen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 10.10.17, 18:12 
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Hanomag hat geschrieben:
Da mag es regionale Unterschiede geben
das hat nix mit regionalen Unterschieden zutun, sondern eher mit wirtschaftlichem Denken der Unternehmer. Unbelasteter Erdaushub lagere ich irgendwo entweder auf Baustellen, wo ich es wieder verbauen kann, oder auf Gelände (dass natürlich mir gehört) wo ich es nach Bedarf wieder hole. So kann ich im Wettbewerb günstige Preise in Angeboten abgeben.
Hanomag hat geschrieben:
Zum einen schrieb ich passende Umrechnungsfaktoren
Wie zu erkennen, gibt es für diese Mischung an Erdmaterial keinen plausiblen Umrechnungsfaktor und selbst wenn es den gäbe, woher wissen sie, welchen sie beim Aushub anwenden müssten. Daher belässt man die Abrechnung auf Kubikmeter und überlässt das Kostenrisiko der Umrechnung auf Tonne beim Unternehmer. Dieser kalkuliert dieses Risiko eh in seinen Einheitspreis pro Kubikmeter mit ein.
Hanomag hat geschrieben:
Deshalb mein Einwand mit dem eigenen Zwischenlager.
Der Einwand ist unerheblich, wenn, wie schon gesagt, nicht mit der Abrechnung die Einheit gewechselt wird.
Hanomag hat geschrieben:
Der Einheitspreis beinhaltet die teuere Deponierung.
Das weiß man woher? Hat der Unternehmer (der der bei genauer Prüfung der Wiegescheine schon aggressiv wird) seine Kalkulation offen gelegt?
Hanomag hat geschrieben:
Bisher wurden keine Mengen nachgewiesen.
Hä????? Hier schreiben sie
Hanomag hat geschrieben:
Angenommen ein Erdbauer wird zum Aushub einer Baugruben beauftragt und rechnet am Ende 900 m³ statt der tatsächlichen 600 m³ ab.
Mit was wurde den abgerechnet und bezahlt, wenn keine Mengen nachgewiesen wurden und wieso hat man dann 900 m³ bezahlt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 10.10.17, 21:43 
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ktown hat geschrieben:
Unbelasteter Erdaushub lagere ich irgendwo entweder auf Baustellen, wo ich es wieder verbauen kann, oder auf Gelände (dass natürlich mir gehört) wo ich es nach Bedarf wieder hole. So kann ich im Wettbewerb günstige Preise in Angeboten abgeben.
Hier wurde ausdrücklich das Verbringen zur Deponie angeboten. Und um die Menge annähend nachvollziehen zu können, sollte der Unternehmer die Lieferscheine der Deponie als Beweismittel vorlegen.
ktown hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
Zum einen schrieb ich passende Umrechnungsfaktoren
Wie zu erkennen, gibt es für diese Mischung an Erdmaterial keinen plausiblen Umrechnungsfaktor und selbst wenn es den gäbe, woher wissen sie, welchen sie beim Aushub anwenden müssten. Daher belässt man die Abrechnung auf Kubikmeter und überlässt das Kostenrisiko der Umrechnung auf Tonne beim Unternehmer. Dieser kalkuliert dieses Risiko eh in seinen Einheitspreis pro Kubikmeter mit ein.
Erfreulicherweise war hier die Deponie auskunfstfreudiger, sie nannte den Faktor 1,7 bis 1,8 t je m³. Diesen Wert hat auch der Unternehmer in einem Gespräch akzeptiert.
ktown hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
Deshalb mein Einwand mit dem eigenen Zwischenlager.
Der Einwand ist unerheblich, wenn, wie schon gesagt, nicht mit der Abrechnung die Einheit gewechselt wird.
Der Einwand bezog sich auf die Möglichkeit, dass der Unternehmer teure Deponiepreise anbietet und nicht vorhandene Mengen mit Erde aus seinem Depot aufmotzt. Außerdem wird bei der Abfuhr zur Deponie immer die Einheit gewechselt.
ktown hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
Der Einheitspreis beinhaltet die teuere Deponierung.
Das weiß man woher? Hat der Unternehmer (der der bei genauer Prüfung der Wiegescheine schon aggressiv wird) seine Kalkulation offen gelegt?
Nein, er hat für Abfuhr und Deponierung einen entsprechend hohen Preis benannt.
ktown hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:
Bisher wurden keine Mengen nachgewiesen.
Hä????? Hier schreiben sie
Hanomag hat geschrieben:
Angenommen ein Erdbauer wird zum Aushub einer Baugruben beauftragt und rechnet am Ende 900 m³ statt der tatsächlichen 600 m³ ab.
Mit was wurde den abgerechnet und bezahlt, wenn keine Mengen nachgewiesen wurden und wieso hat man dann 900 m³ bezahlt?
Es wurde mit m³ abgerechnet und bezahlt hat der unerfahrene Bauherr im Vertrauen auf seinen Vermittler. Die geringeren Menge wurde erst sehr viel später - nach Einschaltung der Bauherrin und deren Eltern - mathematisch errechnet und dem Unternehmer präsentiert. Dieser wollte nicht akzeptieren und legte einen Bündel Lieferscheine der Deponie vor. Als man diese einzeln prüfen wollte, unterbrach er und forderte eine Vollmacht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 06:04 
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Hanomag hat geschrieben:
Erfreulicherweise war hier die Deponie auskunfstfreudiger, sie nannte den Faktor 1,7 bis 1,8 t je m³.

Sie sollten "auskunftsfreudig" nicht mit "sachkundig" verwechseln.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 07:02 
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Sorry aber entweder werden hier Fakten verschwiegen oder der AN hat absolut kein Rückgrat.
Wenn ich einen Auftrag auf m3 abschließe, dann rechne ich nicht auf t ab. :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 08:12 
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ktown hat geschrieben:
Sorry aber entweder werden hier Fakten verschwiegen oder der AN hat absolut kein Rückgrat.
Wenn ich einen Auftrag auf m3 abschließe, dann rechne ich nicht auf t ab. :roll:
Entschuldige mal, niemand hat gesagt, das der AG gegenüber dem An in t abgerechnet hat. Wir wissen, dass er der Deponie gegenüber in t abrechnen muss und haben deshalb zur Prüfung der Plausibilität die Lieferscheine einsehen wollen, um mit der Gesamtmenge in t bei Zugrundelegung eines entsprechenden Faktors die etwaige Menge in m³ errechnen zu können.


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