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recht.de • Thema anzeigen - Angebot für Erdarbeiten
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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 08:18 
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Wir drehen uns im Kreis, weil das Material über die Aushubtiefe keine gleichbleibende Lagerungsdichte aufgewiesen haben kann, schon gar nicht angesichts der zahlreichen aufgezählten Schichtwechsel. Durch die verschiedenen Bodenarten und den in der Tiefe steigenden Überlagerungsdruck ergibt sich ein seriöserweise nicht ausreichend genau abschätzbares Dichteniveau.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 08:37 
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Hanomag hat geschrieben:
Wie wird Baugrubenaushub, der auf eine Deponie verbracht werden soll, abgerechnet, wenn die Position "Abfuhr und Entsorgung von Aushubmaterial" vom Bauträger je m³ angeboten wurde? Nach der festen Erdmasse (Volumen der Grube) oder nach der ausgebaggerten und demzufolge aufgelockerten Masse?

Welcher Umrechnungsfaktor kann in Abhängigkeit der richtigerweise zugrunde zu legenden Abrechnungsmasse angenommen werden, wenn die Deponienach Tonnen abrechnet.



Ist das denn nicht ein Scheinproblem? Was auf den LKW darf ist durch das zul. Gesamtgewicht nach oben begrenzt. Bis dieser Wert erreicht ist, lässt sich leicht ausrechnen, wie viele cbm Ladevolumen der LKW hat. D.h. hier Fuhren x cbm = Gesamtvolumen +/- X

Wie viele Fuhren und was für ein LKW das war wird sich doch feststellen lassen.

Bei einem Werkvertrag ist i.Ü. der Auftraggeber - bis zur Abnahme i.S. § 640 BGB - in einer sehr komfortablen Position. Der Unternehmer muss nachweisen, dass die Leistung mangelfrei und ordnungsgemäß war.

Wenn es Zweifel gibt, kann man einen angemessenen Teil der Vergütung einbehalten, bis dieser Nachweis erfolgt ist. Das ist hier nicht geschehen, die Vergütung wurde vorbehaltlos gezahlt. Das ist keine gute Ausgangslage.

Zitat:
(2) Nimmt der Besteller ein mangelhaftes Werk gemäß Absatz 1 Satz 1 ab, obschon er den Mangel kennt, so stehen ihm die in § 634 Nr. 1 bis 3 bezeichneten Rechte nur zu, wenn er sich seine Rechte wegen des Mangels bei der Abnahme vorbehält.


Man kann jetzt die "Kenntnis" anzweifeln, man kann einwenden der Unternehmer hätte arglistig zu hohe Werte angesetzt, aber ideal ist das nicht, das will erst einmal bewiesen werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 08:42 
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Hanomag hat geschrieben:
Wir wissen, dass er der Deponie gegenüber in t abrechnen muss und haben deshalb zur Prüfung der Plausibilität die Lieferscheine einsehen wollen, um mit der Gesamtmenge in t bei Zugrundelegung eines entsprechenden Faktors die etwaige Menge in m³ errechnen zu können.

Das ginge auch umgekehrt. Das aber nur nebenbei.
Und was bringt es letztlich? Selbst WENN man damit im stillen Kämmerlein feststellt, dass laut Umrechnung Tonne in m³ es nur ~600m³ hätten sein dürfen, wird man sein Geld nicht zurückbekommen, solange man nicht eine dritte Instanz (aka Gericht) vom selben überzeugen kann. Und das dürfte regelmäßig ohne neutrales Gutachten nicht zu erreichen sein.
Fazit: Anwalt -> Zivilklage -> gerichtlich bestellter Gutachter.

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Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Nehmt das ihr Cookies:Blondine, Bikini, Strand, Insel, Hawaii, Palme, Cocktail.
Und unsere Hooligans grüße ich mit einem freundlichen "AHOI" :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 09:22 
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freemont hat geschrieben:
Was auf den LKW darf ist durch das zul. Gesamtgewicht nach oben begrenzt. Bis dieser Wert erreicht ist, lässt sich leicht ausrechnen, wie viele cbm Ladevolumen der LKW hat.

Das Ladevolumen lässt sich nur zuverlässig bestimmen, wenn man die technischen Daten bzw. Abmessungen des LKWs kennt oder ermittelt. Aus der erlaubten Zuladung lässt sich nicht zuverlässig auf das nutzbare Volumen schließen, weil die Ladegüter eben unterschiedliche Schüttdichten aufweisen. Wenn ein 12 t schwerer LKW 28 t zuladen darf und 17,5 m³ Volumen aufweist, lässt er sich z.B. mit Kiessand bei einer durchschnittlichen Schüttdichte von 1,6 t/m³ komplett füllen und hinsichtlich der zulässigen Gesamtmasse voll ausnutzen. Für andere Schüttgüter mit abweichenden Schüttdichten geht diese Rechnung freilich nicht so hübsch auf. Wer also Bims oder Stahlschrot transportiert, wird einerseits die zulässige Gesamtmasse oder andererseits das vorhandene Ladevolumen nicht voll ausnutzen können.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 09:42 
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BäckerHD hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
Was auf den LKW darf ist durch das zul. Gesamtgewicht nach oben begrenzt. Bis dieser Wert erreicht ist, lässt sich leicht ausrechnen, wie viele cbm Ladevolumen der LKW hat.

Das Ladevolumen lässt sich nur zuverlässig bestimmen, wenn man die technischen Daten bzw. Abmessungen des LKWs kennt oder ermittelt. Aus der erlaubten Zuladung lässt sich nicht zuverlässig auf das nutzbare Volumen schließen, weil die Ladegüter eben unterschiedliche Schüttdichten aufweisen. Wenn ein 12 t schwerer LKW 28 t zuladen darf und 17,5 m³ Volumen aufweist, lässt er sich z.B. mit Kiessand bei einer durchschnittlichen Schüttdichte von 1,6 t/m³ komplett füllen und hinsichtlich der zulässigen Gesamtmasse voll ausnutzen. Für andere Schüttgüter mit abweichenden Schüttdichten geht diese Rechnung freilich nicht so hübsch auf. Wer also Bims oder Stahlschrot transportiert, wird einerseits die zulässige Gesamtmasse oder andererseits das vorhandene Ladevolumen nicht voll ausnutzen können.



Das Angebot war in cbm, weil eben (anders als auf der Deponie) beim Beladen keine Waage zur Verfügung steht. D.h. vereinfacht das Ladevolumen x Einzelfuhren = Gesamtvolumen

Normalerweise wird der LKW passgenau gewählt, ahängig vom Ladegut, das gehört mit zum Werkvertrag. Hier geht es nicht um Kies oder Stahlschrott, sondern Bodenaushub.

Da hier der Betrugsvorwrf im Raum steht, sollte es so möglich sein, jedenfalls über den Daumen nachzuprüfen, ob die Abrechnung plausibel ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 10:10 
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Was interessieren mich irgendwelche Ladevolumina von Fahrzeugen.
Wenn er will, kann er alles per Schubkarre wegschaffen. :ironie: Es ist für mich auch vollkommen Schnuppe, wieviel davon in einer Deponie ankommt. Wichtig sind die Maße der ausgehobenen Grube und nach denen rechne ich als AG ab. Punkt fertig.
Alles andere ist unsinnig und übervorteilt den Unternehmer, weil er erstens die Umrechnungsungenauigkeit in seinen Einheitspreis schon einkalkuliert hat und nun diese Ungenauigkeit nun dem AG aufbürdet.
Aber wie Tastenspitz schon sagte, ist der Hase schon über die Höhe oder der Trops schon gelutscht. Grundsätzlich könnte man, rein formal, dass zuviel gezahlte Geld zurück fordern. Da man sich jedoch an Steuerbetrug beteiligt hat, muss man dieses Risiko mit einkalkulieren.
Grundsätzlich sollte man sich einen Anwalt nehmen.

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Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.
Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 10:26 
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ktown hat geschrieben:
... Wichtig sind die Maße der ausgehobenen Grube und nach denen rechne ich als AG ab. Punkt fertig.
...



Das würde ich Niemandem raten. Es wäre reiner Zufall, wenn die Prognose mit dem realen Aushub übereinstimmt.

I.Ü. wäre das gar nicht legal möglich, die Abrechnung des Verbrauch oder einer Entsorgung unbestimmter Mengen muss im vertretbaren Maß so genau an der Wirklichkeit wie möglich erfolgen. Und nicht aufgrund einer Schätzung. Das wäre ggf. auch einklagbar. Anderslautende AGB wären auch gegenüber einem Unternehmer unwirksam.

Und hier sind die pragmatisch sinnvollen Maßeinheiten eben LKW-Fuhren.

Wenn tatsächlich Betrug vorliegt, bestünde i.Ü ohne Frage ein Schadensersatz- bzw. Rückforderungsanspruch. Ob das so ist, weiss man allerdings nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 10:36 
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freemont hat geschrieben:
Das würde ich Niemandem raten. Es wäre reiner Zufall, wenn die Prognose mit dem realen Aushub übereinstimmt
was interessieren mich Prognosen. Due DIN bietet beide Abrechnungsmöglichkeiten an. Was sie nicht anbietet und es wäre auch vollkommener Quatsch, nach LKW Ladungen abzurechnen. Das Ladevolumen ist ein rein theoretischer Wert, der niemals beim Beladen getroffen wird.oder haben sie mal ein LKW gesehen, der gleichmäßig bis zur Ladekante beladen ist?
freemont hat geschrieben:
Und nicht aufgrund einer Schätzung. Das wäre ggf. auch einklagbar. Anderslautende AGB wären auch gegenüber einem Unternehmer unwirksam.
Hhhmm somit ist die VOB/C unrechtmäßig und die dazugehörige DIN ebenso.
Gut zu wissen. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 10:40 
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ktown hat geschrieben:
... Hhhmm somit ist die VOB/C unrechtmäßig und die dazugehörige DIN ebenso.
Gut zu wissen. :wink:



Dann zitieren/verlinken Sie das doch der Einfachheit halber.

Und hier war eben Abrechnung nach realem Aushub, nach cbm vereinbart. Das werden Sie doch nicht abstreiten?


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 10:48 
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freemont hat geschrieben:
Das Angebot war in cbm, weil eben (anders als auf der Deponie) beim Beladen keine Waage zur Verfügung steht. D.h. vereinfacht das Ladevolumen x Einzelfuhren = Gesamtvolumen

Normalerweise wird der LKW passgenau gewählt, ahängig vom Ladegut, das gehört mit zum Werkvertrag. Hier geht es nicht um Kies oder Stahlschrott, sondern Bodenaushub.

Da hier der Betrugsvorwrf im Raum steht, sollte es so möglich sein, jedenfalls über den Daumen nachzuprüfen, ob die Abrechnung plausibel ist.
Vollkommen richtig.
freemont hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:
... Wichtig sind die Maße der ausgehobenen Grube und nach denen rechne ich als AG ab. Punkt fertig.
...



Das würde ich Niemandem raten. Es wäre reiner Zufall, wenn die Prognose mit dem realen Aushub übereinstimmt.

I.Ü. wäre das gar nicht legal möglich, die Abrechnung des Verbrauch oder einer Entsorgung unbestimmter Mengen muss im vertretbaren Maß so genau an der Wirklichkeit wie möglich erfolgen. Und nicht aufgrund einer Schätzung. Das wäre ggf. auch einklagbar. Anderslautende AGB wären auch gegenüber einem Unternehmer unwirksam.

Und hier sind die pragmatisch sinnvollen Maßeinheiten eben LKW-Fuhren.
Hier hat Ktown sicherlich recht. Eine Abrechnung nach Lkw-Ladungen ist absolut nicht pragmatisch, weil zum einen die verladene Erde aufgelockert ist und zum anderen die Menge schwer nachzuweisen ist, weil sich das Ausheben der Baugrube schon mal über zwei hinziehen kann. Wer will da schon mit der Strichliste warten bis die nächste Fuhr abgefahren wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 10:49 
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freemont hat geschrieben:
Und hier war eben Abrechnung nach realem Aushub, nach cbm vereinbart. Das werden Sie doch nicht abstreiten?
Hat irgendjemand was anderes behauptet?
Einzig bezahle ich und auch die entsprechende DIN das verdichtete Material (somit die Baugrube) und nicht das aufgelockerte Haufenmaterial. Ich stell mir gerade rin LKW Ladung mit Bodenklasse 6 oder 7 vor. Da würde ich ca. 15% Luft mit bezahlen und dass auch noch bei einem mindestens 5 fach höheren Einheitspreis für den Aushub. Will ich das.....ich denke nein.

Üblicherweise geht der schadstofffreie Aushub mit dem Baladen in das Eigentum des Unternehmers über. Was danach damit passiert braucht mich nicht zu interessieren.

Zu dem Thema Lieferschein noch abschließend folgendes. Was bringen mir diese als Abrechungsgrundlage. Ich habe als AG keinerlei Einfluss, welche Maßnahme der Fahrer an der Deponie angibt. Daher können es letztlich am Ende mehr sein als bei mir ausgehoben wurde.
Ich kann max. prüfen das es dort angekommen ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 11:00 
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Hanomag hat geschrieben:
... Hier hat Ktown sicherlich recht. Eine Abrechnung nach Lkw-Ladungen ist absolut nicht pragmatisch, weil zum einen die verladene Erde aufgelockert ist und zum anderen die Menge schwer nachzuweisen ist, weil sich das Ausheben der Baugrube schon mal über zwei hinziehen kann. Wer will da schon mit der Strichliste warten bis die nächste Fuhr abgefahren wird.



Fakt ist eben, dass das unterschrieben wurde, das ist die vertragliche Vereinbarung:

Zitat:
... die Position "Abfuhr und Entsorgung von Aushubmaterial" vom Bauträger je m³ angeboten ...


Das wurde unterschrieben, das kann man nicht abstreiten.

"Aushubmaterial", d.h. die geschlossene Grube ist nicht das Maß. Wie, wenn nicht nach LKW-Fuhren, sollen denn die cbm am Bau sonst gemessen werden? Wie?

Bei meinem letzten Bau sind Altlasten aufgetreten. Der Aushub hat dann je nach Kontamination ganz andere Wege eingeschlagen und völlig andere Kosten verursacht. Ja sogar eine duerhafte Kapselung in der Grube wurde erwogen.

Bei der Klausel, der Unternehmer verwendet sie ständig, handelt es sich i.Ü. um AGB. Unklarheiten gehen zulasten des Verwenders.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 11:09 
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freemont hat geschrieben:
Bei meinem letzten Bau sind Altlasten aufgetreten.
merken sie es eigentlich noch? Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Belasteter Erdaushub muss in 3 Positionen abgerechnet werden und lastenfreies Material nur in Einer.

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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 11:17 
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ktown hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
Bei meinem letzten Bau sind Altlasten aufgetreten.
merken sie es eigentlich noch? Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Belasteter Erdaushub muss in 3 Positionen abgerechnet werden und lastenfreies Material nur in Einer.



Sie werden sich damit abfinden müssen, dass hier eine vertragliche Regelung getroffen wurde, s.o.

Diese Regelung gefällt Ihnen offensichtlich nicht. Trotzdem ist sie so vereinbart und auch so unterschrieben. Das ist leider generell so, dass eine klügere vertragliche Regelung späteren Streit vermieden hätte. Man kann eine Regelung die es real nicht gibt aber nicht einfach erfinden.

Irgendwelche Nebenkriegsschauplätze, Nebelkerzen, Alternativsachverhalte helfen da nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Angebot für Erdarbeiten
BeitragVerfasst: 11.10.17, 11:32 
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Wo können sie erkennen, dass der AG nach dem Volumen der LkW Ladung abrechnen wollte und wenn ja was interessieren ihn Wiegescheine der Deponie. Wenn es wirklich der Wille des AG war, dann braucht er sich nicht wundern wenn er anstatt der 600 dann 900 kbm bezahlt.

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