Angebot für Erdarbeiten

Öffentliches und privates Baurecht, Bebauungsrecht, Nachbarrecht

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SusanneBerlin
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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von SusanneBerlin » 11.10.17, 11:40

Er hat doch hier geschrieben, dass eine Abrechnung nach "ausgehobenen m3" unterstellt werden soll: http://recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=42&t=276373
Grüße, Susanne

ralph12345
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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von ralph12345 » 11.10.17, 11:51

Der Vertrag ist die schriftliche Form eines von beiden Parteien fomulierten Willens. Wenn nun dank einiger Missverständnisse AN und AG unterschiedliche Willen haben (gibt's da eine Mehrzahl von? :-) ) dann ist der Vertrag am Willen einer der beiden Parteien vorbei. Dumm gelaufen. Das muss erstmal nicht boshaft oder in Betrugsabsicht sein.

Ist es denn überhaupt plausibel, dass der Bauherr eine Grube von 600m^3 annimmt und dann etwa 900m^3 locker auf dem mehr oder weniger vollständig belandenen LKW landen? Wieviel mehr Volumen ist den lockerer Sand gegenüber der verdichteten Masse? Wie ungenau sind Schätzungen einer Ladung von ungefähr 10m^3 auf dem LKW?

DAs über die ebenso vage und ungefähre Tonnage zurück zu rechnen ist doch aussichtslos.

ktown
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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von ktown » 11.10.17, 11:53

Und da ist die Crux. Korrekt wird ausgehobene kbm nach der Baugrubengröße bemessen (was er übrigens hier in seinem 2 Beitrag selbst bestätigt hat) und manche sind der Meinung, daß dies schlichtweg unmöglich ist und nur nach LKW Ladung abgerechnet werden darf . Komisch nur, dass sich ein Studiengang intensiv damit befasst wie das Volumen einer Baugrube korrekt aufgemessen wird.
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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von freemont » 11.10.17, 11:59

ralph12345 hat geschrieben:...
DAs über die ebenso vage und ungefähre Tonnage zurück zu rechnen ist doch aussichtslos.

Alles richtig.

Ich frage mich, der LKW fährt ja bei jeder Fahrt zur Deponie über die Waage, weshalb werden die Zettel nicht gesammelt und am Ende addiert? So könnte man am Ende fast auf das kg genau abrechnen.

Nach § 810 BGB hat der AG das einklagbare Recht diese Unterlagen einzusehen. Der Unternehmer scheint sie ja gesammelt zu haben.

ralph12345
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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von ralph12345 » 11.10.17, 13:40

Was bringt es, am Ende zu wissen, dass das auf das kg genau 1803t sind, wenn der AG einen Vertrag nach VOLUMEN hat und die Dichte eben nicht genau bestimmbar ist?
Korrekt wird ausgehobene kbm nach der Baugrubengröße bemessen
Wenn das Standard ist und die Berechnung auch standardisiert ist, dann sollte es doch möglich sein, die Berechnung gemeinsam nachzuvollziehen, ganz ohne Umweg über das Gewicht...

Oder anders gesagt, wenn der Rechenweg klar ist und man kommt mit kundigem Sachverstand da zu einem Ergebnis und fühlt sich übers Ohr gehauen, dann geht man zum Anwalt und vor Gericht und nicht in ein Forum. Wenn das am fehlenden Sachverstand scheitert, dann kauft man sich den vor Ort ein. Auch eine unbekannte Baugrube im Geiste zu vermessen kann kein Forum leisten.

Hanomag
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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von Hanomag » 11.10.17, 13:47

Hanomag hat geschrieben:Wie wird Baugrubenaushub, der auf eine Deponie verbracht werden soll, abgerechnet, wenn die Position "Abfuhr und Entsorgung von Aushubmaterial" vom Bauträger je m³ angeboten wurde?
Das war mein erster Satz im Thread. Tatsächlich hatte der Bauherr ein Angebot vom Bauträger, in dem zum Aushub nur eine Position vermerkt war. Diese lautete: "Abfuhr und Entsorgung von Aushubmaterial 1,000 m³ = 21,45 € Einzelpreis.

Mit diesem Angebot ging er auf Empfehlung einer Person, der er sehr vertraute, zum Erbauer. Man trank zusammen ein Weizenbier und vereinbarte mündlich, dass der Erdbauer es billiger machen könne.

Nach Erledigung der Arbeit kam die Rechnung, die neben der Position "Baugrube ausheben, Erde zur Deponie transportieren und abladen 850 m³ a`25 € = 21.250 €" noch folgende weitere Positionen mit ihren Abrechnungsbeträgen auswies:

- Baggertransport
- Erde ausheben (50 m³ für Zwischenlagerung)
- Erde zum Lagerplatz fahren inkl. Lagerkosten
- Baugrube mit Folie abhängen
- Leihgebühr für Minibagger und dessen Transport sowie Kraftstoff
- Aufstellen eines Bauzaunes

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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von ktown » 11.10.17, 13:47

ralph12345 hat geschrieben:Wenn das Standard ist und die Berechnung auch standardisiert ist, dann sollte es doch möglich sein, die Berechnung gemeinsam nachzuvollziehen, ganz ohne Umweg über das Gewicht..
Die DIN bietet einem, sollte einem das örtliche Aufmass zu lästig sein, nach Plänen abzurechnen.
Hinzu kommt, dass es im Tiefbau eine Vielzahl an Normungen gibt, die genau vorgeben wieviel mehr ausgehoben werden muss und in welchem Winkel bei welcher Bodenklasse geschachtelt wird.
Der Unternehmer kann dadurch nie ohne Auftrag des AG Mehrmassen produzieren.
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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von ktown » 11.10.17, 14:04

Ich sach doch. Das ganze Thema wird wieder in Salami-Taktik serviert.

Erst wird was von 600 m3 geredet und 900 m3 aberechnet und nun sind es im Vertrag 1000 m3 und 850 m3 wurden abgerechnet.

Zu den sonstigen Positionen nur soviel. Da haben AG und AN einen komplett unterschiedlichen Erwartungshorizont und einen absolut rudimentären Vertrag.
Zu einzelnen Positionen nur soviel:
Hanomag hat geschrieben:Baggertransport
wie wollte der Unternehmer den Aushub laden? Der Maschineneinsatz gehört in den Einheitspreis der Leistungsposition.
Hanomag hat geschrieben: Erde zum Lagerplatz fahren inkl. Lagerkosten
Welcher Lagerplatz und wurde die Zwischenlagerung vom AG gefordert.
Hanomag hat geschrieben:Baugrube mit Folie abhängen
Hanomag hat geschrieben:Aufstellen eines Bauzaunes
war dies notwendig? Dies kann nur jemand mit Ortskenntnis beurteilen.
Hanomag hat geschrieben:Leihgebühr für Minibagger und dessen Transport sowie Kraftstoff
siehe mein Statement zum Bagger.
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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von Hanomag » 11.10.17, 14:11

ralph12345 hat geschrieben:Was bringt es, am Ende zu wissen, dass das auf das kg genau 1803t sind, wenn der AG einen Vertrag nach VOLUMEN hat und die Dichte eben nicht genau bestimmbar ist?
Zum x-ten male: Dieses Wissen wird benötigt, um einen Nachweis zu haben, das der Unternehmer die damit überschläglich ermittelte Menge auch zur Deponie gefahren hat. Darüber hinaus hätte sich der Unternehmer, durch die Vorlage aller Lieferscheine auch bezüglich der ausgebaggerten Menge halbwegs entlasten können.
ralph12345 hat geschrieben:
Korrekt wird ausgehobene kbm nach der Baugrubengröße bemessen
Wenn das Standard ist und die Berechnung auch standardisiert ist, dann sollte es doch möglich sein, die Berechnung gemeinsam nachzuvollziehen, ganz ohne Umweg über das Gewicht...
Über den Umweg Gewicht kann man die Menge ebenfalls (wenn auch nur überschläglich) ermitteln. Zusätzlich hat man die Gewissheit, dass den überhöhten Preis für die Deponierung den der Unternehmer in Rechnung stellt, gerechtfertigt ist.
ralph12345 hat geschrieben: Oder anders gesagt, wenn der Rechenweg klar ist und man kommt mit kundigem Sachverstand da zu einem Ergebnis und fühlt sich übers Ohr gehauen, dann geht man zum Anwalt und vor Gericht und nicht in ein Forum.
Bevor man die Pferde scheu macht, informiert man sich in allen möglichen Quellen z. B. auch in einem einschlägigen Forum. Freemont hat es auf den Punkt gebracht:
freemont hat geschrieben:Da hier der Betrugsvorwrf im Raum steht, sollte es so möglich sein, jedenfalls über den Daumen nachzuprüfen, ob die Abrechnung plausibel ist.
ralph12345 hat geschrieben:Wenn das am fehlenden Sachverstand scheitert, dann kauft man sich den vor Ort ein.
Wenn sich der Geschädigte halbwegs sicher ist, lässt er vor Einreichung einer Anzeige das Volumen der Baugrube vom Lageplanverfasser offiziell ermitteln.
ralph12345 hat geschrieben:Auch eine unbekannte Baugrube im Geiste zu vermessen kann kein Forum leisten.
Das war nie gewünscht und demzufolge ist diese Anmerkung Humbug.

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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von Hanomag » 11.10.17, 14:15

ktown hat geschrieben:Ich sach doch. Das ganze Thema wird wieder in Salami-Taktik serviert.

Erst wird was von 600 m3 geredet und 900 m3 aberechnet und nun sind es im Vertrag 1000 m3 und 850 m3 wurden abgerechnet.
Leute, Leute meine Nerve! Wie kommst Du auf 1.000 m³. Für mich sind 850 m³ + 50 m³ immer noch 900 m³.

Zum Rest später, ich muss zur Baustelle.

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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von ktown » 11.10.17, 14:17

Sorry ich habe dass
Hanomag hat geschrieben:1,000 m³
als 1000 m3 gelesen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von ralph12345 » 11.10.17, 14:45

Wir drehen uns im Kreis, aber ich sags gerne nochmal. Die Ermittlung des Gewichts wird ihnen nichts bringen, das ist für eine Plausibilitätsprüfung ob 10 oder 100 m^3 ok, aber nicht für die Unterscheidung 600 vs. 850m^3.

Baugrube abmessen lassen, Volumen feststellen lassen und dann weiter.
Und sie werden klagen müssen, eine Anzeige nutzt da wenig. Maximal befriedigt es das Gemüt, wenn der Staatsanwalt den AN zu einer Geldbusse verdonnert, aber die ist nicht zu ihren Gunsten.

Ein Angebot am Bau mündlich zu machen und zu bestätigen ist dämlich, aber das ist gelaufen. Die Rechnungsposition von Maschinenkosten etc. und die Abrechnung von nicht bestellten Posten wie die Zwischenlagerung oder der Bauzaun zeigt, dass es fahrlässig war, mündlich zu beauftragen und dass der AN auch nicht unbedingt seriös ist. Solche Rechnungen zahlt man nicht ohne fachkundige Prüfung. Aber das weiss der AG ja nun vermutlich inzwischen selber.

Als Laie beim Bau, der Geld in Höhe vom Verdienst von 30 Jahren ausgibt, sucht man sich Sachverstand, der solche Dinge für einen regelt, inklusive Ausschreibung, Bewertung von Angeboten etc.

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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von freemont » 11.10.17, 15:07

ralph12345 hat geschrieben:Wir drehen uns im Kreis, aber ich sags gerne nochmal. Die Ermittlung des Gewichts wird ihnen nichts bringen, das ist für eine Plausibilitätsprüfung ob 10 oder 100 m^3 ok, aber nicht für die Unterscheidung 600 vs. 850m^3.
...

Aber selbstverständlich. Das ist schlicht eine Gutachterfrage, auch empirisch ermittelbar.

Die Dichte, das spezifische Gewicht des konkreten Aushubmaterials ist schliesslich bekannt. Das ist keine Unbekannte. Es gibt selbstverständlich kleine Toleranzen, aber bestimmt nicht 6 : 8,5 oder 41%.

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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von ktown » 11.10.17, 15:20

So chaotisch das ganze hier grundsätzlich lief, stell ich mir die Frage, wie die Masse von 600 m3 entstanden ist. Wenn ich sowas wie Hangsicherung mit Folie sehe, dann war sicherlich eine 60 Grad Böschung notwendig. Hinzu kommt noch 1 Meter Arbeitsraum in der Grube und schwupp haben wir eine stattliche Zahl an Mehrmasse.
Würde mich fasst nicht mehr wundern, wenn die Massen fast stimmen. :wink:
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Re: Angebot für Erdarbeiten

Beitrag von Hanomag » 11.10.17, 20:24

ktown hat geschrieben:So chaotisch das ganze hier grundsätzlich lief, stell ich mir die Frage, wie die Masse von 600 m3 entstanden ist. Wenn ich sowas wie Hangsicherung mit Folie sehe, dann war sicherlich eine 60 Grad Böschung notwendig. Hinzu kommt noch 1 Meter Arbeitsraum in der Grube und schwupp haben wir eine stattliche Zahl an Mehrmasse.
Würde mich fasst nicht mehr wundern, wenn die Massen fast stimmen. :wink:
Mit Vermutungen kommst Du hier nicht weiter. Das ganze Grundstück ist ein Hang mit nahezu 45°, der komplett abgehoben wurde. Als Arbeitsraum verblieben lediglich ca. 30 cm und die Böschung ist steiler als 60°. Um den AN nicht zu benachteiligen habe ich die komplette Länge mit der kompletten Breite des Bauplatzes multipliziert, dann mit der gemittelten Höhe (von der Baugrundsohle bis zur Oberkannte des Hanges) multipliziert und durch 2 geteilt. Damit habe ich zumindest zwei Böschungswinkel zum Vorteil des AN mitgerechnet, der Dritte wurde in Nachbars Garten abgegraben und zehrt die beiden anderen nicht mal zur Hälfte auf. Mit dieser Berechnung kommt man auf 600 m³. Davon wurden 50 m³ gelagert und demzufolge maximal (wegen den mitgerechneten Böschungswinkel sicher weniger) 550 m³ deponiert. Als deponiert abgerechnet wurden aber 850 m³.

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