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recht.de • Thema anzeigen - nicht zugelassener Beton verbaut
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 Betreff des Beitrags: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 13.04.18, 20:24 
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Hallo

Ich habe im Forum schon etwas über falsch gelieferte Baumaterialien gefunden. Aber in meinen Fall ist es im Vertrag nicht klar deklariert, welcher Beton verwendet wird. Aber zugelassen sollte er schon sein!

Ich habe mich 2013 für ein Haus zum selberbauen, mit einer Bausatzhausfirma X, entschieden. 2018 will ich den Spielplatz mit den gleichen Beton betonieren, wie ich die Stürze und die Ringanker betoniert habe. Den Beton für das Haus hatte ich, als Sackware, von der Firma X direckt auf die Baustelle geliefert bekommen und selber eingebaut. Ich vertraute auf die Firma X. Ich bestellte den gleichen Beton beim örtlichen Baustoffhändler und bekam folgende aussage:
Es handelt sich bei diesen Beton um nicht zugelassenen Beton. Laut Datenblatt des Herrstellers:

Name Estrich/Beton eignet sich zur
Herstellung von Zementestrichen, z.B. in
Garagen, Kellern, Werkstätten, Ställen, wie
auch zum Reparieren von Betonfußböden.
Er kann auch zum Betonieren von statisch
nicht
belasteten Bauteilen eingesetzt
werden.

Da Ringanker und Stürze meiner Meinung nach statisch belastete Bauteilen sind. Stellt sich mir der Verdacht auf Fusch am Bau.

Als ich am Haus die Stürze betonierte, schaute ich nicht auf die Verpackung oder das Datenblatt, da ich der Firma X vertraute. Schlieslich bin ich Laie und wurde durch den Vorführmeister eingewiesen, diesen Beton zu verwenden. Einen Lieferschein habe ich nicht mehr, aber mehrere Fotos mit den Betonsäcken auf der Baustelle, die ich zufällig während der Bauzeit machte.

Nun die interresante Frage: Wie ist die Rechtslage?

Danke im Vorraus für eure Antworten


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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 13.04.18, 20:59 
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Wenn Sie jetzt noch - wie bei Laien üblich - zu viel Wasser hinzugefügt und auf die Nachbehandlung verzichtet sowie bei den Unterzügen nicht auf die Mindestüberdeckung der Bewehrung geachtet haben, dann Prost Mahlzeit.


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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 13.04.18, 21:59 
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Das ist, sollte es nicht einfach, aus laienhaftem Unverständnis, falsch interpretiert worden sein, eine Sache die man nicht in einem Rechtsforum abhandelt, sondern erst einmal die Unterlagen von einem Statiker prüfen läßt (der übrigens auch bei der Erstellung des Gebäudes die Hand im Spiel hätte haben müssen), um dann über einen Anwalt den Sachverhalt prüfen zu lassen.

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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 13.04.18, 23:48 
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Den Bauleiter würde da auch mit ins Boot holen.


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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 16.04.18, 06:51 
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öffentlich rechtlich:
Zitat Art. 50 BayBO (andere Landesbauordnungen ähnlich):
"Der Bauherr hat zur Vorbereitung, Überwachung und Ausführung geeignete Beteiligte (Entwurfsverfasser und Unternehmer) zu bestellten, soweit er nicht selbst zur Erfüllung der Verpflichtungen nach diesen Vorschriften geeignet ist."

Das ist ein Problem von vielen "Do in yourself"-Bauten... das viele Bauherren die fachlichen Anforderungen unterschätzen und das eigene Fachwissen überschätzen.

Wenn dann irgendwo im Kleingedruckten noch steht, "Der Käufer erklärt, das er die notwendigen Fachkenntnisse besitzt..." Ist der Verkäufer schon fast raus.

Ich vermute mal stark, das Sie keine schriftliche Bauanleitung haben, in der steht "... verwende den billigsten Baumarkt-Beton für die Stütze..." und die mündliche Aussage vom Vorführmeister werden Sie nicht beweisen können, oder? Der hat nämlich 1000% gesagt, das er den Beton nur zum Vorführen verwendet, und bei der richtigen Maßnahme dann "richtiger" Beton zu verwenden ist.... zumindest wenn das Gericht dann frägt...

Auch bautechnisch ist es nicht so einfach zu beantworten... da die Anforderungen aus der Statik (und z. B. aus den Umgebungsbedingungen) an den jeweiligen Beton nicht bekannt sind. Haben Sie die Statik bekommen?
Wenn der Hersteller eine entsprechende Verwendung ausschließt, heißt dies oft, das er das Geld für die dazu notwendigen Prüfungen (Qualitätssicherungen usw.) oder Zulassungsverfahren nicht bezahlen will. Und gerade auch bei der Ausführung durch Laien die fachgerechte Umsetzung i.d.R. nicht gewärleistet ist. Es kann durchaus sein, das das Material selbst sogar die Anforderungen erfüllen könnte... wenn es gut verarbeitet ist.

Fazit:
Ich verstehe Ihren Frust, vermute aber stark, das der Verkäufer Vorsichtsmaßnahmen getroffen hat, das er nicht ganz offensichtlich haftbar gemacht werden kann. Und das Weitere kann dann sooo einen Rattenschwanz verursachen, das entweder Ihre Nerven oder ihre Rechtsschutzversicherung (sofern für Bausachen anwendbar) vorher aussteigen.
Und wenn man nach Pfusch suchen möchte, findet man bei Selbstbauhäusern sehr schnell eine seeeehr lange Liste.....


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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 16.04.18, 07:17 
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Das alles sind nette Ausführungen, aber wenn der Beton im Lieferumfang der Firma X ist, dann sitzt sie mit im Boot.

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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 16.04.18, 08:53 
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Bauherr123 hat geschrieben:
Ich habe mich 2013 für ein Haus zum selberbauen, mit einer Bausatzhausfirma X, entschieden.

Das ist m.E. der springende Punkt: Wenn ein Gewerk als Bausatz zu verstehen ist, dann müssen die einzelnen Komponenten so ausgelegt/Konstruiert/bestimmt sein
wie diese für den beabsichtigten/geforderten Einsatz auch geeignet ist. Es verbleibt dem Hersteller, wie er einen Nachweis über eine Eignung erbringt. Regelmäßig
genügen hier "Stand der Technik (also Regelwerke wie Normen/Verordnungen/ Gesetze/Richtlinien). Ggf kann und darf von Normen abgewichen werden, insbesondere dann, wenn explizit keine spezielle Normforderung vom Kunden eingefordert wird und auch wenn der Gesetzgeber nicht ausdrücklich Normforderungen ins Gesetzt gestellt hat, aber die Sicherheit in ähnlicher weise hergestellt wird. (Dann sind meist teure und aufwändigere Prüfungen notwendig um das Kostenrisiko niedrig halten zu können).
Fraglich wäre hier also: Ist das gelieferte Material tatsächlich nur für Estrichböden vorgesehen/geeignet? (Materialproben könnten Aufschluss darüber geben)
Das andere wäre welche Forderung hat der Architekt/Konstrukteur/Statiker für den Bausatz/Bauwerk vorgesehen? Erfüllt das Material diese Forderungen?
Hat der Hersteller/Verkäufer mal eine Erklärung abgegeben?


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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 16.04.18, 09:24 
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Der Gesetzgeber hat definitiv eine Forderung in den Gesetzen. Die Landesbauordnungen schreiben vor, dass die von den obersten Bauaufsichtsbehörden der Länder durch öffentliche Bekanntmachung eingeführten technischen Regeln zu beachten sind.
Das heißt, dass dieser Bausatz eine Zulassung haben muss um in Deutschland verkauft zu werden und wenn der beton teil des Bausatzes ist, dann gibt es hierzu Vorgaben in besagter Zulassung.

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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 16.04.18, 12:28 
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Ich weiss nicht, welche Normforderungen der (Gesetzgeber) konkret an den Hersteller von Bausätzen stellt,
aber >>>hier<<<
sind zahlreiche Normen für Beton und deren Zusatzmittel schön gelistet.
U.a die DIN EN 13670 "Ausführungen v Tragwerken", DIN EN12620 "Gesteinskörnung" oder die DIN EN 206-1 bzw DIN 1045-2.
Gab es denn beim Bausatz eine art von Erklärung welche Normen herangezogen wurde? Und sind die Verarbeitungshinweise der jeweiligen Gebindeinheiten beachtet worden?


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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 16.04.18, 12:53 
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Ihr missversteht die Sachlage. Es geht hier weniger um die Zulassung des Betons an sich. Dieser wird definitiv auf den Säcken die entsprechende Zulassungsnummer aufweisen. Es geht hier mehr um die Zulassung des ganzen Bausatzsystems. Hierzu gibt es in dessen Zulassung definitiv eine Anforderung an die Güte des zu verwendeten Beton.
Nach den Ausführungen geht der TE davon aus, dass er die falsche Güte geliefert bekommen hat und diese Vermutung resultiert rein aus der Aussage eines örtlichen Baustoffhändlers. Ob diese Aussage stimmt, oder nicht, kann nur mit der entsprechenden Zulassung festgestellt werden.
Ihr verlinktes Dokument zeigt überdeutlich auf, dass Beton nicht gleich Beton ist und nur weil ein Sack gleich aussieht, muss nicht zwangsläufig das gleiche Produkt drin sein. Wichtig ist, was hinten bei den technischen Angaben drauf steht.

Wobei mir bei der Beschreibung: Bausatzsytem und Sackware sich schon die Nackenhaare extrem stellen. Sackware kann nie die Qualität von fertig geliefertem Beton haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 16.04.18, 15:38 
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:shock:
Was ist das für ein Konstrukt? Ich hab ein Spielehaus für Kinder als Bausatz gekauft. Das kam dann immerhin komplett auf Palette. Und bei einem richtigen Haus als "Bausatz" ist dann gefordert, dass der Kunde als Laie zum Baustoffhandel geht und sich da hoffentlich den richtigen Beton aussucht - oder auch nicht? Das kann ja nur schief gehen. Ich stehe als Laie im Baustoffhandel schon rätselratend vor den Betonsäcken, wenn ich ein "Fundament" für eine Gartenlampe schütten will. Der Verkäufer, der gleichsam Schraubenzieher und LED Lampen verkauft ist da mindestens genauso ahnungslos. Bausatz heisst doch, dass da ein Fachkundiger vorher das Material aussucht und der Kunde baut dann damit. Wobei als Laie das Material für Stürze und Betondecken anzumischen - selbst wenn das richtige geliefert wird... Mutig bis lebensgefährlich. Und dann versucht man die Kosten für den Abriss dem armen Baustoffhänder unterzujubeln? Das wird ein spannender Prozess.

Das Bewehrungsmaterial, ist das auch selbst ausgesucht? Selbst verbaut? Als Laie?

Gab's da keinen Bauleiter? Prüfstatiker?


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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 16.04.18, 18:22 
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Vielleicht sind das ja unbewehrte Unterzüge... :ironie:


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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 16.04.18, 19:45 
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ralph12345 hat geschrieben:
Was ist das für ein Konstrukt? Ich hab ein Spielehaus für Kinder als Bausatz gekauft. Das kam dann immerhin komplett auf Palette. Und bei einem richtigen Haus als "Bausatz" ist dann gefordert, dass der Kunde als Laie zum Baustoffhandel geht und sich da hoffentlich den richtigen Beton aussucht - oder auch nicht?
:?: :?: :?:
Bauherr123 hat geschrieben:
Den Beton für das Haus hatte ich, als Sackware, von der Firma X direckt auf die Baustelle geliefert bekommen

Der Bauherr hat also nichts selbst beim Baustoffhandel besorgt.

ralph12345 hat geschrieben:
Prüfstatiker?
Welche Landesbauordnung verlangt für ein Einfamilienhaus einen Prüfstatiker? :wink:
Auch wenn ich nichts von diesem Systemen halte, so sind sie doch in Deutschland zugelassen und somit schlüssig, wenn die Vorgaben der Zulassung eingehalten werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 17.04.18, 07:16 
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Ich würde auch erstmal vorschlagen, den Begriff "Bausatz" oder die Bauweise der betreffenden Bauteile hier näher zu definieren.

Wenn es z. B. um diese "Styropor-Ziegel", die ausbetoniert werden, geht, dann ist dies ein Konstruktionssystem, das wohl über ne Zulassung als System verfügen muß.
Bei anderen Bausätzen (z. B. Holz-Blockbohlen-Gartenhaus) werden ja genormte Baustoffe verwendet.

Da wir alle hier aber weder wissen, was im Kaufvertrag, in der Aufbauanleitung oder in sonstigen Unterlagen alles geregelt ist, wird es schwierig hier eine allgemeingültige Antwort zu finden, ohne in die einzelfallbezogene Rechtsberatung abzugleiten.

Es könnte "theoretisch" auch sein, das der Bausatzhersteller für genau diesen Beton weitere Prüfungen durchgeführt hat, das er für die bei seinem Bausatz auftretenden Belastungen ausreichend ist;
Da sollten aber genauere Informationen in den Unterlagen vorliegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: nicht zugelassener Beton verbaut
BeitragVerfasst: 17.04.18, 07:38 
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Registriert: 31.01.05, 08:14
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Wohnort: Auf diesem Planeten
MGH hat geschrieben:
Bei anderen Bausätzen (z. B. Holz-Blockbohlen-Gartenhaus) werden ja genormte Baustoffe verwendet.
Dann gäbe es eine Typenstatik und man könnte nur ein Typ aufbauen.
MGH hat geschrieben:
Da sollten aber genauere Informationen in den Unterlagen vorliegen.
sag ich ja. :wink:

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