Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Öffentliches und privates Baurecht, Bebauungsrecht, Nachbarrecht

Moderator: FDR-Team

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21803
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von ktown » 20.08.18, 12:11

fragenfueralle hat geschrieben:Damit stünde die Mindestgröße eines eigenen Behälters fest.
Da ein Löschteich gefordert ist, ist damit keine Mindestgröße ermittelt. Dies hatte ich aber ja schon aufgeführt. :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

fragenfueralle
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 606
Registriert: 12.04.05, 16:44
Wohnort: Krefeld

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von fragenfueralle » 20.08.18, 12:39

In Ihrer Aufführung fehlt aber, dass ein Löschwasserbehälter abgelehnt wird :wink:
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

udek
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 317
Registriert: 17.01.07, 21:21

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von udek » 20.08.18, 12:47

Ob Löschteich oder Behälter ist nicht geklärt. Der Planer meinte nur, es könnte eine Auflage geben soetwas zu erstellen.
Mir gings in erste Linie auch darum, ob man solche Auflagen (96 m3/h) einfach hinnehmen muss oder ob man ggf. Möglichkeiten hat bzw. die Gemeinde dafür zu sorgen hat.

Ich meine, es geht um eine Lagerhalle in einem Gewerbegebiet. Da kommt es für mich schon relativ überraschend, dass nicht ausreichend Löschwasser vorhanden ist.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21803
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von ktown » 20.08.18, 13:00

udek hat geschrieben:Da kommt es für mich schon relativ überraschend, dass nicht ausreichend Löschwasser vorhanden ist.
Dann sollte mal der Planer gefragt werden, wieso er, wenn er doch die IndBauR NRW ansetzen musste, er den örtlichen Versorger nicht vorab schon abgefragt hat.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16199
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von SusanneBerlin » 20.08.18, 13:04

udek hat geschrieben:Ich meine, es geht um eine Lagerhalle in einem Gewerbegebiet. Da kommt es für mich schon relativ überraschend, dass nicht ausreichend Löschwasser vorhanden ist.
Für eine nicht vorhandene Lagerhalle braucht es kein Löschwasser. Vielleicht kommt es für die Gemeinde auch relativ überraschend, dassjemand einen Versandhandel a' la "bemason" aufziehen will, möglicherweise hat die Gemeinde eher an Handwerksbetriebe gedacht als sie das Gebiet für Gewerbeansiedlung freigab, z.B. .
(u.A. Tischler und Zimmermannsbetriebe
Im übrigen mag ich mich dieser Antwort anschließen:
ktown hat geschrieben:Wo ist hier die Willkür? Was können die anderen Betriebe dafür, wenn A eine Halle mit erheblichen Brandlasten hier aufstellen will? Bitte kommen Sie nicht mit dem Kommentar: Aber die Brandlasten sind doch beim Tischler bzw. Zimmermannsbetrieb nicht wesentlich niedriger.
1. Dies kann nur derjenige beurteilen, der Unterlagen aller Betriebe vor sich liegen hat und auch nur der. Ein Außenstehender wie A, der die Unterlagen der anderen Betriebe nicht kennt, hat letztlich nur eine Außenansicht der Dinge.
2. Brandlast ist nicht gleich Brandlast. Holz brennt anders als ein Gemengelage von Kartonage, Kunststoff, Elektrobauteilen, eventuell auch noch flüssiger Stoffe und sonstiger brennbarer Stoffe.
Grüße, Susanne

udek
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 317
Registriert: 17.01.07, 21:21

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von udek » 20.08.18, 13:13

Abschließend noch ein paar rein hypothetische Fragen:

- Was passiert, wenn jemand eine bereits gebaute Halle kauft und diese als Lagerhalle nutzen möchte. Auch hier sind nur die 48 m3/h Löschwasser verfügbar. Wird diese Nutzung dann untersagt?
- Was passiert, wenn das Grundstück gar nicht die Möglichkeit bietet, einen Löschteich o.Ä. anzulegen. Wird der Bau dann gar nicht erlaubt?
- Was passiert, wenn ein Nachbargebäude brennt und sich aus dem Teich von A bedient wird. Bekommt A dann zumindest ein Dankeschön, dass er für die Löschwasserversorgung der ganzen Nachbarschaft gesorgt hat? (Achtung: IRONIE!)

ACHJA und nochmal. Dass das Gebiet im Bebauungsplan als "Gewerbe- und Industriegebiet" bezeichnet wird, ändert nichts?

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21803
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von ktown » 20.08.18, 13:18

udek hat geschrieben:Was passiert, wenn jemand eine bereits gebaute Halle kauft und diese als Lagerhalle nutzen möchte. Auch hier sind nur die 48 m3/h Löschwasser verfügbar. Wird diese Nutzung dann untersagt?
Eine Nutzungsänderung ist bei Bauantrag zu genehmigen. Was daraus folgt, werden sie sicherlich jetzt selbst wissen. :wink:
udek hat geschrieben:Was passiert, wenn das Grundstück gar nicht die Möglichkeit bietet, einen Löschteich o.Ä. anzulegen. Wird der Bau dann gar nicht erlaubt?
Da rein aus den Vorgaben für Abstandsflächen, Brandschutz zu benachbarten Gebäuden und den Vorgaben des B-Planes über den Prozentsatz der überbaubaren Flächen, sicherlich Flächen übrig bleiben, ist dies eine so theoretische Frage, dass es schlichtweg nicht vorkommt. So mancher "Löschteich" verschwindet als Behälter unter der Parkplatzfläche. :wink:
udek hat geschrieben:Was passiert, wenn ein Nachbargebäude brennt und sich aus dem Teich von A bedient wird. Bekommt A dann zumindest ein Dankeschön, dass er für die Löschwasserversorgung der ganzen Nachbarschaft gesorgt hat?
Ja er bekommt einen Kasten Bier. :lachen:
udek hat geschrieben:ACHJA und nochmal. Dass das Gebiet im Bebauungsplan als "Gewerbe- und Industriegebiet" bezeichnet wird, ändert nichts?
Wieso sollte? Die Normen und Vorgaben für die Erschließung für neue Baugebiete haben keine bindende Vorgabe aus der IndBauR NRW oder dem Arbeitsblatt W405.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

MGH
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 419
Registriert: 07.01.05, 11:47
Wohnort: Region München

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von MGH » 29.08.18, 11:43

Ohne alle Rahmenbedingungen zu kennen ist es erstmal etwas schwierig, eindeutig zu antworten...

Wenn Ihr Brandschutznachweisersteller das Gebäude nach der IndBauRL beurteilt hat, sind die Vorgaben und Rahmenbedingungen der IndBauRL einzuhalten. Wenn er nen anderen (sachgerechten) Ansatz wählt, kommt ggf was Anderes raus, kann aber auch andere Anforderungen an den baulichen Brandschutz erfordern.

Je nach konkreter Festsetzung im Bebauungsplan kann der vorhandene Grundschutz schon noch ausreichen.

Nachdem Sie die Auflage so nicht erfüllen können, müssen sie vermutlich eh einen Änderungsantrag stellen. dazu können sie ja die Alternativen Durchrechnen lassen.... Löschteich, -Behälter, mehr Baulichen Brandschutz, Anlagentechnik usw.
Ihr Planer sollte sie beraten können....

Azik
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 763
Registriert: 16.07.13, 21:59

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von Azik » 29.08.18, 22:07

Ich glaube das wurde bisher nicht erwähnt:

Wenn man die Rechtsaufassung der Behörde nicht glauben will, kann man natürlich vor Gericht ziehen.
D.h. Bauantrag stellen, diesen von der Behörde ablehnen lassen und Versagungsgegenklage einreichen.
Wenn man die Klage gewinnt und die Richter überzeugen kann, wird die Behörde vom Gericht zur Erteilung der Baugnehmigung verpflichtet.

Je nach Auslastung des zuständigen Verwaltungsgerichts und möglicherweise eingelegter Rechtsmittel kann das aber 1 bis 3 (?) Jahre dauern.

Der Hilfesuchende
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 181
Registriert: 17.02.07, 16:10

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von Der Hilfesuchende » 11.09.18, 06:45

udek hat geschrieben:Der Planer von A sagt, dass gem. Industriebaurichtlinie 96 m3/h Löschwasser vorzuhalten sind.
Da das Grundstück im Bebauungsplan der Gemeinde als "Gewerbe- und Industriegebiet" ausgewiesen ist, muss die Gemeinde für die Löschwasserversorgung Sorge tragen.

Kann diese Einschätzung jemand bestätigen?
Also....der Versorger (nicht die Gemeinde) muss die Trinkwasserqualität sicherstellen, was kaum bis garnicht möglich ist wenn in der Halle zb nur ein Klöchen hängt. Die Abnahme wäre viel zu gering und es könnte zur Verkeimung in der Leitung kommen. Ich kenne viele Versorger die die geforderte Wassermenge für den Brandschutz nicht mehr bereit stellen (und meines Wissens nach auch nicht müssen) da dann die Trinkwasserqualität mangels Wasserdurchsatz im Rohrnetz nicht mehr sicher gestellt ist. Ganz im Gegenteil, wo es möglich ist werden Rohrleitungen verkleinert.

Gleiches wie genannter Fall habe ich in NRW alleine dieses Jahr 2x mal gehabt. In beiden Fällen musten die Bauherren auf eigene Kosten die geforderte Wassermenge in Zeitraum X sicherstellen. Möglichkeiten sind Teich, Zisterne, Brunnen (Genehmigung)

Ob die Gemeinde andweitig für die geforderte Wassermenge zuständig ist kann ich nicht beurteilen, mir aber auch nicht vorstellen.

gruß

udek
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 317
Registriert: 17.01.07, 21:21

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von udek » 11.10.18, 13:14

Hallo zusammen,

es gibt eine neue Erkenntnis:
Ein direkter Nachbar X besitzt schon einen Löschwasserteich. Der Teich würde die geforderte Wassermenge liefern und das Saugrohr liegt direkt an der Straße und ist frei zugänglich.

Laut Behörde kann aber auch dieser Teich nicht berücksichtigt werden, da es keine Vereinbarung zwischen X und A gibt?!

ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 4853
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von ExDevil67 » 11.10.18, 13:43

udek hat geschrieben:Laut Behörde kann aber auch dieser Teich nicht berücksichtigt werden, da es keine Vereinbarung zwischen X und A gibt?!
Die könnte man ja ggf noch schließen. A beteiligt sich am Unterhalt des Teiches und darf diesen mitnutzen.
Sollte man allerdings im Vorfeld mit der Behörde klären ob der das reicht. Für den Fall das es bei A und X parallel brennt, dürfte dann nämlich wieder Wasser fehlen.

lottchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2437
Registriert: 04.07.12, 13:01

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von lottchen » 11.10.18, 14:09

udek hat geschrieben: Laut Behörde kann aber auch dieser Teich nicht berücksichtigt werden, da es keine Vereinbarung zwischen X und A gibt?!
Ist eigentlich logisch. X könnte ja mal auf die Idee kommen die baulichen Anlagen auf seinem Grundstück einzustampfen und den Löschteich zuzukippen. Und dann? Möglicherweise reicht da auch nicht eine einfache Vereinbarung, sondern es muss eine Grundbucheintragung erfolgen. Bevor A mit X spricht sollte man bei der Behörde nachfragen, wie genau diese Vereinbarung aussehen muss, damit sie akzeptiert wird.
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

CDS
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1530
Registriert: 16.01.05, 23:59

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von CDS » 11.10.18, 14:33

Naja, soweit muss es nicht mal gehen. Besagter Nachbar könnte auch auf die Idee kommen schlicht die Nutzung seines Betriebes zu ändern. Wird dort z.B. nur noch mineralisches Baumaterial gelagert dürfte sich die Brandlast und somit das vorzuhaltende Löschwasser deutlich verringern - und ggf. der Löschwasserteich hinfällig werden.
Ich gehe davon aus das eine derartige Vereinbarung nur über eine Grunddienstbarkeit geregelt werden kann. Das ist der einzige Garant dafür das die "Nutzungsvereinbarung" plötzlich gekündigt wird.
Ob der Nachbar sich allerings darauf einlässt, und damit sein Grundstück für alle Ewigkeit (mehr oder weniger) als Löschwasserteich widmen möchte halte ich für fraglich.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21803
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Brandschutzauflage Löschwasser Gewerbehalle NRW

Beitrag von ktown » 11.10.18, 14:42

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Nachbar bei einer Nutzungsänderung den Löschteich entfernt, wird vermutlich gegen Null tendieren. Die Entfernung dessen würde massiv Geld verschlingen und bei einem möglichen Verkauf des Grundstückes würde es den Wert mindern, da damit die Nutzungvielfalt wieder stark eingeschränkt wäre.
Der Einwand des Gleichzeitigkeitsfaktor ist aber definitiv nicht von der Hand zu weißen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Antworten