Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Moderator: FDR-Team

Walpurga
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Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von Walpurga »

folgender fiktiver Fall:

Schüler und Lehrerin in BW sind etwa gleich alt. Sie unterrichtet ihn nicht und wird ihn auch nicht mehr unterrichten. Aber beide sind an derselben Schule.
Welche rechtlichen und beamtenrechtlichen Folgen kommen auf die Lehrerin zu, wenn dies publik wird?
Bzw. welche Möglichkeiten gibt es, diese vorher zu verhindern?

Mit der Bitte um Hilfe, wie die Rechtslage ist
Walli

Roderik
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von Roderik »

Nun, eine Beamtin, ganz gleich wie jung, ist gehalten, sich für gewöhnlich selbst über geltende Gesetze zu informieren.

Ohne jetzt Paragraphen zu zitieren, gibt es zwei unterschiedliche Sichtweisen.

a) Die Tatsache, dass der Schüler an dieser Schule ist wird als "Abhängigkeitsverhältnis" gewertet.

b) Der Umstand, dass der Schüler zum einen volljährig und zum anderen nicht mehr von der Kollegin unterrichtet wird, reicht aus, um KEIN Abhängigkeitsverhältnis darin zu sehen.

Das Ganze hat vor ein paar Jahren bei einem Lehrer aus der Pfalz, wenn ich mich recht entsinne, ziemliche Wellen geschlagen, weil er mit einer 14jährigen Schülerin, die er selbst nicht unterrichtete, eine sexuelle Beziehung hatte.

Die sicherste - und vor allem mit Blick auf die künftige Karriere der Kollegin - Vorgehensweise ist, solange zu warten, bis der Schüler die Schule verlassen hat.

Gruß
Roderik

FM
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von FM »

Walpurga hat geschrieben: Schüler und Lehrerin in BW sind etwa gleich alt.
Bei allgemeinbildenden Schularten ist das schwer vorstellbar, da dort die Schüler kaum älter als 20 sind. In dem Alter ist es aber fast unmöglich, ein Lehramtsstudium und Referendariat beendet zu haben.

Aber auch gut, es gibt auch Schulen für Erwachsene, z.B. Fachschulen für Techniker. Da wäre es denkbar.

Neben "unterrichten" tun Lehrer ja noch mehr, sie sind z.B. Mitglied von Prüfungskommissionen. Ggf. müsste die Lehrerin dann eben in der Sitzung mitteilen "bei dem Schüler bin ich befangen, weil er mein Sexpartner ist" und an Entscheidungen die ihn betreffen nicht teilnehmen.

Weiters sollte sie es vermeiden Prüfungsaufgaben zu kennen, die er absolvieren muss. Also am besten möglichst frühzeitig dem Dienstvorgesetzten mitteilen was Sache ist, damit solche Probleme vermieden werden.

FM
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von FM »

Walpurga hat geschrieben: Schüler und Lehrerin in BW sind etwa gleich alt.
Bei allgemeinbildenden Schularten ist das schwer vorstellbar, da dort die Schüler kaum älter als 20 sind. In dem Alter ist es aber fast unmöglich, ein Lehramtsstudium und Referendariat beendet zu haben.

Aber gut, es gibt auch Schulen für Erwachsene, z.B. Fachschulen für Techniker. Da wäre es denkbar.

Neben "unterrichten" tun Lehrer ja noch mehr, sie sind z.B. Mitglied von Prüfungskommissionen. Ggf. müsste die Lehrerin dann eben in der Sitzung mitteilen "bei dem Schüler bin ich befangen, weil er mein Sexpartner ist" und an Entscheidungen die ihn betreffen nicht teilnehmen.

Weiters sollte sie es vermeiden Prüfungsaufgaben zu kennen, die er absolvieren muss. Also am besten möglichst frühzeitig dem Dienstvorgesetzten mitteilen was Sache ist, damit solche Probleme vermieden werden.

Walpurga
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von Walpurga »

Lieber Roderik,

Vielen Dank für den dezenten Hinweis. Leider bin ich, wie man an der Frage unschwer erkennen kann, Lehrerin und keine Juristin. Im gängigen gew Handbuch findet sich leider nichts.
Google liefert nur den Fall aus rlp, welcher mMn nur bedingt vergleichbar ist - allein in Bezug auf das moralische Urteil aufgrund des Alters.

Walpurga
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von Walpurga »

Lieber FM,

Die Ergänzungen zu dem Fall waren zutreffend. Bei der lehrerin handelt es sich um eine Beamtin auf Probe und bei dem Schüler um einen Berufsschüler, der eine weitere Ausbildung macht. Daher ist er von ihren Fächern befreit u kann weder unterrichtet noch geprüft werden.

Die Frage in diesem Fall beinhaltet also auch die verbeamtung auf Lebenszeit. Bzw deren Gefährdung.

Vielen Dank für weitere Rückmeldung
Walli

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Walpurga hat geschrieben:...
Mit der Bitte um Hilfe, wie die Rechtslage ist
Eine Suchmaschine ist wirklich eine tolle Sache. ;-)

[b]rehm[/b]netz.de hat geschrieben:Auch Sex mit erwachsenen Schülern ist ein Dienstvergehen

Auch bei älteren Schülern gelten sexuelle Beziehungen zwischen Lehrern und Schülern als Dienstvergehen des Lehrers. Dies entschied jetzt das OVG Koblenz in einem „obiter dictum“.

hws
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von hws »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Walpurga hat geschrieben:...
Mit der Bitte um Hilfe, wie die Rechtslage ist
Eine Suchmaschine ist wirklich eine tolle Sache. ;-)
Also bei Männern kenn ich ja den Spruch:"wenn der Schw.. steht ist der Verstand im Ar...

Jetzt habe ich bei "http://www.1001geschichte.de" gelesen, wie auch Frauen auf Abzocker Liebhaber reinfallen.
Daß aber eine erwachsene Frau derart hormongesteuert ist? Dabei ist sie nichtmal im Torschlußpanikalter.

Ich würde sagen: sicherheitshalber Finger weg von Schülern. Wie lange ist der Junge noch Schüler? Danach kann man ja soviel ... wie man will ohne jegliche Konsequenzen. (zumindest dann, wenn man verhütet :roll: )

hws

Walpurga
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von Walpurga »

Liebe Menschen in diesem Forum,

eigentlich habe ich mich ja angemeldet, um kompetenten Rat zu einer etwas diffiziellen Fragestellung zu erhalten.
Erst einmal ein Dank an FM, der/die die Angelegenheit ernst genommen hat.

Ansonsten muss ich sagen:
* ich wollte keinen Vergleich mit älteren Herren, die sich an 14jährige ran machen
* ich wollte auch keinen Hinweis, dass ich doch bitte die Gesetze lesen soll (hätte ich dort etwas für mich verständliches gefunden, hätte ich hier nicht um Hilfe bitten müssen)
* ich wollte auch keinen Hinweis, dass es Suchmaschinen gibt (Begründung: siehe oben)
* Ach ja und zu guterletzt weiß ich leider nicht, welcher Bezug zwischen der Frage und Frauen, die sich abzocken lassen, vorhanden ist. Genauso wenig, wie die Aussage "Daß aber eine erwachsene Frau derart hormongesteuert ist?" irgendetwas sachlich zum Thema beiträgt. HWS, ich bedanke mich herzlich für die Äußerung Ihrer eigenen Wertung und wünsche Ihnen, dass dies eine für mich nicht ersichtliche Form von Humor war. Und es scheint wohl sinnlos zu sein, zu erwähnen, dass sich zwei erwachsene Menschen Ende zwanzig vielleicht einfach im Privatleben treffen, sich nett finden und dann in einer solchen Situation sind.

Herzlichen Dank dann auch von einer hormongesteuerten, pädophilen und unfähigen Frau...

hws
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von hws »

Walpurga hat geschrieben:Liebe Menschen in diesem Forum...
Von einer Klippe hält man sich fern, insbesondere wenn es stürmisch ist.
In einem Fall wurde ein Lehrer nicht verurteilt, weil er die betreffende Schülerin nicht unterrichtete. Ob das immer so ausgeht, kommt auf den Richter an. Und ob es noch etwas disziplinarrechtliches gab, weiß ich nicht.
Ganz pragmatisch: Finger weg von Schülern, dann ist man auf der sicheren Seite.
Insbesondere wenn man nicht mehr lange warten muß, bis der Schüler die Schule verläßt und "frei ist".
Oder ist es so dringend? (das meinte ich ironisch mit dem "hormongesteuert")
Bis an die Grenzen gehen - mit einem Bein über dem Abgrund - Nun ja, wer den Nervenkitzel liebt.

hws

Roni
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von Roni »

aus dem obigen Link
http://www.rehmnetz.de/Personal/Beamten ... -7390.html

quote]Eine Entfernung des Lehrers / der Lehrerin aus dem Dienst sollte bei intimen Beziehungen zwischen Erwachsenen dagegen eine Ausnahme bleiben.[/quote]

wenn man das komplett durchliest dürfte eig. klar sein dass es bei zwei Erwachsenen noch dazu wie hier weit über 20 kaum Probleme geben dürfte.
Ich finde was FM schreibt hier treffender

Blaise
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von Blaise »

Hallo Walpurga,

in einem Forum, selbst einem "Fachforum", eine Frage zu stellen, bedeutet wohl, auch solche Antworten zu bekommen. Die Antworten geben doch ein eindeutiges Bild der Antwortenden. Du solltest die einfach ignorieren und sie dir nicht zu Herzen nehmen.

Das ein Moderator (ein Diplom-Sozialpädagoge) auf eine Suchmaschine verweist... :engel: Zumindest hat er ja auch einen Link eingestellt, der Hinweise auf dieRechtslage enthält. Ich hoffe, dass der hilfreich war.
Blaise

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Man muss die Tatsachen kennen, bevor man sie verdrehen kann (Mark Twain)

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Blaise hat geschrieben:...
Das ein Moderator (ein Diplom-Sozialpädagoge) auf eine Suchmaschine verweist... :engel: Zumindest hat er ja auch einen Link eingestellt, der Hinweise auf dieRechtslage enthält. Ich hoffe, dass der hilfreich war.
Nur zur Klarstellung. Ich bin kein Dipl.-Sozialpädagoge (Latzhosenträger mit langen Haaren), sondern ein Dipl.-Sozialarbeiter (Jeansträger und kurze Haare). ;-)

Zur Suchmaschine: "Hinter dem Suchmaschinenlink befanden sich viele Webseiten zum Thema. Von einer Lehrerin wird man/frau erwarten können, dass sie die verlinkten Seiten sichten kann. Dies nennt sich "Hilfe zur Selbsthilfe".

Bei der Frage: "Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler" sind wir im Disziplinarrecht. Aufgabe eines Lehrers an einer Schule ist die Unterrichtung der Schüler, und nicht der Beischlaf mit ihnen. Die Erlaubnis des Schulleiters dürfte die Lehrerin wohl nicht erhalten haben.

Walpurga
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Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von Walpurga »

So, nachdem ich kurz durch geatmet habe, habe ich mir den besagten Link in Ruhe durch gelesen...
Danke @Blaise und Roni für das Verständnis. HWS, die Ironie ist mir wohl leider entgangen.

Wirklich schlau wurde ich bei meiner eigenen Recherche nicht, da immer wieder das besagte Urteil aus Koblenz angezeigt wurde.
Strafrechtlich scheint die Sache aufgrund deutlicher Volljährigkeit wohl eher unproblematisch zu sein und „Mag auch mit zunehmenden Alter die Fähigkeit zur Selbstbestimmung wachsen, wirkt doch der Anspruch der Eltern darauf, dass sich die sexuelle Entwicklung ihrer Kinder… unabhängig von Abhängigkeitsverhältnissen vollzieht… über die Volljährigkeitsgrenze hinaus fort.“ nicht mehr wirklich gravierend zu sein.

Nur die Formulierungen bezüglich des Disziplinarrechts sind für mich weiterhin sehr schwammig, in diesem Bereich hatte ich mir mehr Klarheit gewünscht.
Und zum Chef zu gehen und mal zu fragen, ob er diesen fiktiven Fall als geringfügiges oder schwerwiegendes Vergehen beurteilt, ist hier sicherlich keine Option. Und da das Kind noch nicht im Brunnen liegt und 7 Jahre Ausbildung zur Disposition stehen, ist diese Frage doch eine recht entscheidende.

Daher versuche ich es nochmals: kennt zufällig jemand jemanden, der etwas ähnliches im echten Leben hatte? Und was waren die Folgen?

Ach ja@Diplim-Sozial -was auch immer:
Hier zeigt sich, dass sich Sozialarbeiter/-pädagogen und Lehrer wohl des Öfteren nicht ganz grün sind :-D

Redfox

Re: Sexuelle Beziehung mit volljährigem Schüler

Beitrag von Redfox »

hws hat geschrieben:In einem Fall wurde ein Lehrer nicht verurteilt, weil er die betreffende Schülerin nicht unterrichtete.
Hier gibt es nach dem Sachverhalt keine strafrechtliche Relevanz, daher ist auch der Begriff "verurteilt" fehl am Platz.
Und ob es noch etwas disziplinarrechtliches gab, weiß ich nicht.
Das ist nach dem Sachverhalt allerdings alleine relevant.

Leider ist die Antwort nicht weiterführend. :roll:
Roni hat geschrieben:wenn man das komplett durchliest dürfte eig. klar sein dass es bei zwei Erwachsenen noch dazu wie hier weit über 20 kaum Probleme geben dürfte.
Wenn ich das Urteil des OVG Koblenz betrachte, stellt es wohl auf den Anspruch der Eltern ab, dass auch ihre volljährigen Kinder ohne ein Abhängigkeitsverhältnis sexuell entwickeln können.

Eine Altersgrenze stellt das OVG Koblenz nicht auf.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Aufgabe eines Lehrers an einer Schule ist die Unterrichtung der Schüler, und nicht der Beischlaf mit ihnen.Die Erlaubnis des Schulleiters dürfte die Lehrerin wohl nicht erhalten haben.
Den Auftrag, den Mann zu unterrichten allerdings nach dem Sachverhalt auch nicht.
Walpurga hat geschrieben:Nur die Formulierungen bezüglich des Disziplinarrechts sind für mich weiterhin sehr schwammig, in diesem Bereich hatte ich mir mehr Klarheit gewünscht.
Das außerdienstliche Verhalten von Beamten war schon immer unklar und ist in den letzten Jahren nur insoweit klarer geworden, dass das außerdienstliche Verhalten praktisch nur noch eine geringe Rolle spielt.

Auch Beamte dürfen z.B. heutzutage in einer "wilden Ehe" oder gleichgeschlechtlich zusammen leben, sie dürfen Bordelle besuchen und wechsende Lebensabschnittsbegleiter haben. Das war vor einigen Jahren noch anders.
Walpurga hat geschrieben:Daher versuche ich es nochmals: kennt zufällig jemand jemanden, der etwas ähnliches im echten Leben hatte? Und was waren die Folgen?
Ob auch heute noch ein Dienstherr auf die Idee kommt, gegen eine sexuelle Beziehung einer Lehrerin mit einem Schüler Ende 20 vorzugehen, die beamtenrechtlich nichts miteinander verbindet als die Tatsache, dass der Schüler auf eine Schule geht, an der auch die Lehrerin tätig ist und ein Gericht dieses Vorgehen ggf. auch noch bestätigt, kann weder ich noch sonst hier jemand voraussagen.

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