Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter geben

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ExDevil67
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Re: Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter g

Beitrag von ExDevil67 » 03.07.16, 19:37

SusanneBerlin hat geschrieben: In welcher Weise sollten Informationen über eine Person A dazu geeignet sein, um sie gegen Person B zu verwenden?
Naja, wenn der Personalrat zu A geht und dem erzählt das B behauptet er (A) habe ein Alkoholproblem, kann das durchaus für B ungemütlich werden. Suchtkranke neigen dazu ihre Probleme nicht wahrhaben zu wollen.

Auf der anderen Seite muss aber natürlich auch die Frage erlaubt sein mit welcher Intention man überhaupt den Personalrat über die Geschichte informiert. Natürlich ist die Variante "man erzähle dem Betroffenen alles brühwarm mit Namen aller Beteiligten" die schlechteste. Aber wenn der Personalrat etwas bewirken soll, wird der natürlich die Fakten auf den Tisch legen müssen und ggf auch das Risiko hinnehmen müssen das Rückschlüsse auf einzelne Mitarbeiter gezogen werden können.

SusanneBerlin
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Re: Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter g

Beitrag von SusanneBerlin » 03.07.16, 19:59

Im April schrieben Sie, dass der Personalrat längst vermutet, dass B ein Alkoholproblem hat.
Tizi hat geschrieben:Seitens des Personalrats wurde dieser Person bereits der Besuch einer Selbsthilfegruppe nahe gelegt.
Der Personalrat ist dazu da, die Mitarbeiter bei Problemen zu unterstützen. Deshalb wurde ja auch im April bereits gefragt, was der PR dazu sagt.
Man muss auch niemandem stecken, dass man B für einen Alkoholiker hält. Die Ursache warum B sich so verhält ist doch erstmal egal.

Was sagt denn der PR zu den Problemen, die die Untergebenen/Mitarbeiter von B haben? Geschildert wurde:
Tizi hat geschrieben:die leitende Stellung zu teils grob irrationale Maßgaben missbrauch wird, wie auch Mitarbeiter konsequent rausgemobbt werden, die sich auch nur ansatzweise kritisch äußern?
Tizi hat geschrieben:irrationalen Anordnungen einer leitenden Person
Das sollte man mit dem Personalrat besprechen und sich nicht daran aufhängen, ob B ein Alkoholproblem hat oder nicht.
Grüße, Susanne

questionable content
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Re: Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter g

Beitrag von questionable content » 03.07.16, 20:05

Generell als Information: Hier ist ein längerer Beitrag aus dem Thread gelöscht worden, der Detailinformationen enthielt.

Die gesamte Situation ist danach recht fatal.

Dem TE kann man hier eigentlich nur raten, sich rechtliche Beratung über seine Amtspflichten bei Tätigkeiten im öffentlichen Dienst zu holen und sich klar zu machen, dass er weder nach sozialer noch dienstlicher oder rechtlicher Stellung in der geeigneten Position ist, einen langjährigen Karrierebeamten existenziell anzugehen, nur weil ihm selbst die Dinge nicht passen.

Gerade wenn und weil die betreffene Person etwas zu verbergen und verlieren hat, ist das Verhalten des TE selbstzerstörerisch. Hier kann ein einziges falsches Wort, eine einzige nicht bewiesene Behauptung, eine einzige nicht durchgeführte Anweisung direkt in die fristlose Kündigung oder härteste disziplinarische Konsequenzen einschließlich strafrechtlicher Folgen führen kann.

Die Fragen zur Verschwiegenheitspflicht des Personalrats bilden einen Nebenkriegsschauplatz, der - wenn man den Blick auf das Gesamtbild gerichtet lässt - gefährlich naiv und vsl. völlig sinnlos ist.

Fazit wie so oft: Gewerkschaft, Vertrauensperson im *eigenen* Personalrat suchen und *eigene* rechtliche Situation besprechen, ggf. Gewerkschaft, Rechtsanwalt oder gleich einen neuen Job suchen und sich klarmachen, dass man dienstliche Anweisungen, die man selbst nicht für optimal hält auch von Vorgesetzten, die man weder mag noch für kompetent hält, grds. umsetzen muss.
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.

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Re: Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter g

Beitrag von Tizi » 03.07.16, 23:13

Also erst einmal herzlichen Dank an alle die sich auf diesem zugegeben schwierigen Terrain um einen sachlichen Dialog bemühen.

Fakt ist demnach:
Ein leitender Beamte hat ein Alkoholproblem, unter dessen Folgen z.B aufgrund erkennbarer Wankel- und Gleichgültigkeit fragwürdige Sachentscheidungen getroffen werden als auch seine Personalführung ein mehr als bedenkliches Ausmaß erreicht hat.
Der Personalrat ist inzwischen aufgrund zahlreicher Hinweise und Klagen aktiv geworden, um das offensichtliche Alkoholproblem zu thematisieren.

In diesem Rahmen kam es dazu, dass belastendes Material welches dem Personalrat als vertrauliches Gedächtnisprotokoll überlassen wurde, von einem Personalratsmitglied widerrechtlich an den betreffenden Vorgesetzten mit dem Alkoholproblem geleitet wurde, der dieses Gedächtnisprotokoll wiederum dazu benutzte, um gegen den Informationsgeber vorzugehen.
Daraus ergab sich die Fragestellung:
1. Durfte ein Personalratsmitglied diese vertraulichen Informationen weiter geben?
Gemäß Ronnys Beitrag mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht:
Nein, ein einzelnes PR-Mitglied ist nicht berechtigt, diesbezügliche Informationen weiterzugeben. U.U. begeht dieses PR Mitglied sogar ein Dienstvergehen, wenn es ihm als PR-Mitglied zugehende Informationen weitergibt.

2. Dürfen solche vertraulichen Informationen die widerrechtlich in die Hände des betroffenen Vorgesetzten gelangten, von diesen gegen den Informationsgeber verwendet, oder an dessen Vorgesetzten weitergeleitet werden?
Die letzten Fragen wurden bislang noch nicht abschließend beantwortet.

Was darüber hinaus an Mutmaßungen geäußert wurde, wie etwas der abenteuerliche Beitrag von questionable content, entbehrt jeder sachlichen Grundlage.
Indes kann ich nachvollziehen, wie schwierig es ohne konkrete Hintergrundinformationen ist, sich ein klares Bild von den realen Begebenheiten zu machen.
Gerade deshalb würde ich es begrüßen, wenn sich die interessierten Schreiber/innen hier auf die Beantwortung der konkret gestellten Fragestellungen beschränken würden.
Ich bedanke mich für das Interesse und die Mühe hilfreicher Wortmeldungen.

BäckerHD
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Re: Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter g

Beitrag von BäckerHD » 04.07.16, 06:20

Tizi hat geschrieben:Der Personalrat ist inzwischen aufgrund zahlreicher Hinweise und Klagen aktiv geworden, um das offensichtliche Alkoholproblem zu thematisieren.
"aktiv geworden, um etwas zu thematisieren" - Politikergefasel allererster Güte.

locarno

Re: Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter g

Beitrag von locarno » 04.07.16, 07:59

Tizi hat geschrieben:Die Frage ist vermutlich schwieriger zu beantworten, wie es auf den ersten Blick zu sein scheint.
Das BayPVG liefert die Antwort dazu. Das Nachschlagen scheint aber sehr viel schwieriger zu sein als in einem Laienforum nachzufragen. Dieser PR kennt offenbar seine Pflichten und Rechte nicht. Wenn sie tatsächlich PR sind, dann wird es heute höchste Zeit diejenigen Rechtsvorschriften, die sie umzusetzen zu haben auch zu lesen. Hilfreich wäre auch ein Schulung oder eine Rechtsberatung. Das was sie hier abziehen ist eines PR unwürdig.
Tizi hat geschrieben:Darf ein Mitglied des Personalrats (Angestellte und Beamte des Landes) Informationen die Ihnen von einem Angestellten auf Kreisebene vertraulich zugeleitet wurde, diese Informationen an den Vorgesetzten beider Arbeitnehmerseiten weiter leiten?
Ein Mitglied des PR hat über dessen Angelegenheiten Stillschweigen zu wahren. Das Stillschwiegen gilt auch hier, im rechtsfreien Raum des Internet.
Tizi hat geschrieben:Ist diese unautorisierte Weitergabe strafbar?


Wenn es eine Schweigepflicht gibt kann es kein legales verpfeifen geben. Ein authorisierter Rechtsbruch soll was genau sein? Ein nicht strafbare Handlung?

Sie sollten sich einmal über diese Dinge klar werden:

-Personalräte sind keine Arbeitsmediziner und dürfen (und können) keine Diagnosen stellen.
Wer anderen Menschen Erkrankungen nachsagt und damit arbeitrechtliche Konsequenzen provoziert, kann sich strafbar machen.

-Nicht alles ist so, wie anfangs zu sein scheint.

In einem Fall aus der Praxis, den ich hier einmal anführen möchte, hatte jemand eine destruktive Nervenerkrankung, die auf Beobachter wie eine Alkoholsucht wirkte.
Durch solche Gerüchte wurde dem Mann eine Alkoholsucht nachgesagt, was zu seiner Entfernung aus dem Dienstverhältnis führte.
Ein klarer mehrfacher Rechtsbruch.

- Ein Alkoholkranker Mensch ist ein erkrankter Mensch. Kranke Menschen kann und muss man therapieren. Der Impuls muss wie bei jeder Erkrankung vom Erkrankten selbst
kommen. Erst nach einer Heilbehandlung ist eine Prognose möglich. Die Prognose landet dann ohnehin auf dem Tisch des PR, da es sich um eine soziale Angelegenheit
handelt, die der Mitbestimmung des PR unterliegt. Bis dahin haben sich die PR dort herauszuhalten.

Das zu ihrer Anmerkung der PR wäre aktiv geworden. Es ist dem PR verboten hier aktiv zu werden. Er hat sich herauszuhalten

Und da wir in einem Rechtsforum sind, hier noch etwas mehr Rechtslage für sie:

Im Beamtenrecht wird ein Beamter eines Vergehens in Form einer Disziplinarverfügung gerügt oder verklagt. Der PR hat auch hier ein Mitbestimmungsrecht.
Wenn also ein Dienstvergehen vorläge hätte sich der PR innerhalb der berühmten Vierwochenfrist damit zu beschäftigen gehabt. Bis dahin haben sie sich auch dort herauszuhalten. Es sei denn sie verpfeifen den Betroffenen. Rechtsfolge ist oben skizziert...

In der Zwischenzeit können sie sich ja einmal das Bayrische Gesetzeswerk durchlesen, das die dickste Staubschicht ihrer Behörde hat: das BayPVG. Beginnen sie mit § 10...

P.S:
Es heisst als und nicht wie! [Quelle: cannoo.net]

questionable content
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Re: Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter g

Beitrag von questionable content » 04.07.16, 10:01

Tizi hat geschrieben:Also erst einmal herzlichen Dank an alle die sich auf diesem zugegeben schwierigen Terrain um einen sachlichen Dialog bemühen.

Fakt ist demnach:
Ein leitender Beamte hat ein Alkoholproblem, unter dessen Folgen z.B aufgrund erkennbarer Wankel- und Gleichgültigkeit fragwürdige Sachentscheidungen getroffen werden als auch seine Personalführung ein mehr als bedenkliches Ausmaß erreicht hat.
Der Personalrat ist inzwischen aufgrund zahlreicher Hinweise und Klagen aktiv geworden, um das offensichtliche Alkoholproblem zu thematisieren.
Das ist keinesfalls "Fakt". Wenn es ein bewiesenes, feststehendes Alkoholproblem gäbe, dann wäre ein Gedächtnisprotokoll - um das es hier ja gehen soll - völlig überflüssig und sinnlos.

Fakt ist, dass es *kein* medizinisch wie rechtlich festgestelltes Alkoholproblem gibt.

Es gibt soweit ersichtlich lediglich die Unzufriedenheit verschiedener Mitarbeiter, die eine Alkoholsucht als Grundlage des kritisierten Vorgesetzenverhaltens unterstellen und einen bestimmten Mitarbeiter, der mit einer eindeutigen Arbeitsanweisung unzufrieden war, diese ohne Remonstration nicht ausgeführt hat und danach den Fachvorgesetzten ohne tragfähige Beweise für einen Alkoholmissbrauch als Ursache dieses Verhaltens bei einem für ihn unzuständigen Personalrat denunziert hat.
1. Durfte ein Personalratsmitglied diese vertraulichen Informationen weiter geben?
Gemäß Ronnys Beitrag mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht:
[/quote]

Was Ronny nicht erwähnt hat, ist, dass diese Verschwiegenheitspflicht grds. ein behördliches Internum ist, das keinerlei Rechte des Informationsgebers begründet.

Falls überhaupt eine Verschwiegenheitspflichtverletzung besteht - das ist bei im Raum stehenden Straftaten und möglicherweise rechtswidrigen Verhaltens des Personalrats in Form der Beschäftigung mit verleumderischen Informationen nämlich so eine Sache - dann könnte die betreffende Person ggf. aus dem PR ausgeschlossen werden.

Das mag "Klein-Mäxchen" nun vielleicht erfreuen. In der Realität bedeutet es aber einen taktischen Schlamassel. Denn üblicherweise isoliert es den betreffenden Mitarbeiter weiter und bringt ihm weitere ernst zu nehmende Feinde, aber keine zusätzlichen Freunde.

Ganz generell - auch wenn ich mich damit wiederhole - gilt: Als behördlicher "Niemand" an der Existenz eines Lebenszeitbeamten in gehobener Führungsposition zu sägen, schafft einen Gegner, den man nicht unterschätzen sollte. Die Person ist Kraft Natur der Sache in der Führungsebene vernetzt, verfügt üblicherweise über erhebliche finanzielle Mittel und ist angesichts der Schwere der denkbaren Konsequenzen üblicherweise auch sehr schnell und in sehr weitreichendem Umfang bereit, diese einzusetzen.

Hier dilettantisch und unvorbereitet herumzuquerulieren ist im Regelfall selbstzerstörerisch dumm. Ohne sehr handfeste Beweise, Gesamtkonzept und rechtliche Beratung (nicht notwendig in dieser Reihenfolge :) ) wird derartiges sehr schnell eine unkontollierbare Situation für betroffene Mitarbeiter. Ganz besonders, wenn sie dann nicht absolut unangreifbares eigenes Verhalten zeigen und bislang gezeigt haben.
2. Dürfen solche vertraulichen Informationen die widerrechtlich in die Hände des betroffenen Vorgesetzten gelangten, von diesen gegen den Informationsgeber verwendet, oder an dessen Vorgesetzten weitergeleitet werden?.
Ja, darf es natürlich. Es zählt, was tatsächlich passiert ist. Wir sind hier nicht im Strafrecht, sondern im Zivil- oder Dienstrecht (je nach Status des Mitarbeiters).

Das Verhalten des Mitarbeiters ist soweit ersichtlich ja auch nicht bestritten durch den Mitarbeiter.
Zuletzt geändert von questionable content am 04.07.16, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
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winterspaziergang
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Re: Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter g

Beitrag von winterspaziergang » 04.07.16, 10:53

Tizi hat geschrieben: Fakt ist demnach:
Ein leitender Beamte hat ein Alkoholproblem, unter dessen Folgen z.B aufgrund erkennbarer Wankel- und Gleichgültigkeit fragwürdige Sachentscheidungen getroffen werden als auch seine Personalführung ein mehr als bedenkliches Ausmaß erreicht hat.
Fakt ist, dass es weder Mitarbeitern noch Personalrat zusteht, Diagnosen zu treffen und noch weniger, irgendwelche laienhafte Schlussfolgerungen als Fakt zu verstehen.
Ob der Beamte ein Alkoholproblem hat und deswegen erkennbar wankelmütig ist oder wankelmütig ist und zudem oder deswegen Alkohol trinkt, dürfte als Frage in die Hand von Fachleuten gehören und für die Schwierigkeiten der Mitarbeiter des Beamten eher zweitrangig sein.
In diesem Rahmen kam es dazu, dass belastendes Material welches dem Personalrat als vertrauliches Gedächtnisprotokoll überlassen wurde, von einem Personalratsmitglied widerrechtlich an den betreffenden Vorgesetzten mit dem Alkoholproblem geleitet wurde, der dieses Gedächtnisprotokoll wiederum dazu benutzte, um gegen den Informationsgeber vorzugehen.
versteht sich von selbst. Wen man von Dritten hört, dass ein Mitarbeiter fragwürdige Beweise sichert, um einem ein Alkoholproblem zu unterstellen, wird man dies entsprechend angehen und als "wankelmütiger" Chef macht man dies entsprechend.
Was darüber hinaus an Mutmaßungen geäußert wurde, wie etwas der abenteuerliche Beitrag von questionable content, entbehrt jeder sachlichen Grundlage.
Der Beitrag von qc, den der TE unsachlich nennt, enthält keine Mutmaßungen, sondern eigentlich wichtige Hinweise für das hier vorgetragene Anliegen.

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Re: Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter g

Beitrag von ktown » 04.07.16, 13:00

winterspaziergang hat geschrieben:Der Beitrag von qc, den der TE unsachlich nennt, enthält keine Mutmaßungen, sondern eigentlich wichtige Hinweise für das hier vorgetragene Anliegen.
Die letztlich das Rechtsverständnis des TE nicht untermauert und daher als unplaziert abgetan wird. :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Tizi
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Re: Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter g

Beitrag von Tizi » 10.07.17, 16:09

hierzu nur noch ein abschließendes Statement.
Die Situation wurde zwischenzeitlich durch die Ablösung des "erkrankten" Vorgesetzten geregelt.
Wobei hinzuzufügen ist, dass es überaus bemerkenswert war, wie lange das "Problem" von den meisten Mitarbeitern/innen nicht gesehen werden wollte, (Obrigkeitshörigkeit läßt grüßen) oder bis zum Exzess verniedlicht wurde.
Ende gut alles gut.
Danke für das Interesse und Beteiligung.

Dieter_Meisenkaiser
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Re: Darf Personalrat vertrauliche Informati an Chef weiter g

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser » 10.07.17, 16:33

Etwas Gutes hatte der Thread doch: Unser Wortschatz ist dank Tizi um den Begriff "Wankelgültigkeit" erweitert worden. :lachen:

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