Krankschreibung während des Erholungsurlaub

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Jörg A.
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Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von Jörg A. » 12.09.18, 13:52

Hallo,

folgendes Problem: Mein Bekannter ist Polizeibeamter im Land Mecklenburg-Vorpommern. Dort muss der jährliche Urlaubsanspruch in den je nach Dienstplan anfallenden Arbeitsstunden beantragt werden. Für eine Früh-, Spät- und auch Nachtschicht in der Woche demnach jeweils 8 Stunden. An den Wochenenden erfolgt der Dienst in 12-Stunden-Schichten (Tag- und Nachtschicht). Wird man von einem Arzt während der Zeit seines Erholungsurlaubs arbeitsunfähig geschrieben, werden die Zeiten der Arbeitsunfähigkeit nicht auf den Jahresurlaub angerechnet. Man bekommt die Zeit der Krankschreibung, also die nicht als Urlaubstage anzurechnenden Krankheitszeiten, sozusagen auf seinem Urlaubskonto gutgeschrieben - sie verfallen nicht.

Wie verhält es sich aber, wenn die Krankschreibung an einem Datum erfolgt, wo eine Nachtschicht einige Stunden zuvor begonnen hätte und am gleichen Kalendertag noch einmal eine weitere Nachtschicht beginnt? Als Beispiel zum besseren Verständnis meiner Fragestellung: Der Polizist befindet sich in seinem Erholungsurlaub, der am 03.08. endet. Laut seinem eigentlichen Dienstplan hätte er am 01.08. und am 02.08. eine Nachtschicht versehen müssen, die jeweils um 22.00 Uhr beginnt. Durch einen Sterbefall im engsten Familienkreis wird der Beamte durch seinen Hausarzt rückwirkend zum 02.08. arbeitsunfähig geschrieben. Die Krankschreibung geht dann auch noch einige Tage über das Ende seines Erholungsurlaubs hinaus. Der Dienstherr will dem Beamten nun aber nur die 8 Stunden Dienst-(Urlaubs-)zeit gutschreiben, die am 02.08. ab 22.00 Uhr entstanden sind. Er reagiert auf das Argument, dass am 02.08. ja bereits ab 00.00 Uhr 6 Stunden Dienst-(Urlaubs-)zeit zu berücksichtigen sind, aus der Nachtschicht, die am 01.08. begann und die sich bis in den frühen Morgen des 02.08. hingezogen hätte, dass dem Beamten ja bereits 8 Stunden Urlaubszeit auf seine Krankschreibung für den 02.08. als noch vorhandenen Urlaubsanspruch gutgeschrieben wurden. Die 6 Stunden ab dem 02.08. um 00.00 Uhr beziehen sich gemäß Argumentation des Dienstherrn auf die Nachtschicht, die am 01.08. begonnen hat und somit nicht dem 02.08. zugerechnet werden könne.

Ist es nicht richtig, dass das Datum auf einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auf den Zeitpunkt 00.00 Uhr bezieht? Oder darf sich der Dienstherr tatsächlich aussuchen, ab wann er eine Krankschreibung in dem geschilderten Fall gelten lässt? Für eine oder mehrere Antworten auf diese Problematik wäre ich Euch sehr dankbar.

Hr. Freitag
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von Hr. Freitag » 12.09.18, 15:42

Jörg A. hat geschrieben:Wird man von einem Arzt während der Zeit seines Erholungsurlaubs arbeitsunfähig geschrieben, werden die Zeiten der Arbeitsunfähigkeit nicht auf den Jahresurlaub angerechnet. Man bekommt die Zeit der Krankschreibung, also die nicht als Urlaubstage anzurechnenden Krankheitszeiten, sozusagen auf seinem Urlaubskonto gutgeschrieben - sie verfallen nicht.
Das keine auf Polizisten oder Beamte beschränkte Regelung.
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Jörg A.
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von Jörg A. » 12.09.18, 16:20

Das ist schon klar. Aber kann man bei der stundenweisen Berechnung des Jahresurlaubs diesen Schnitt um 00:00 Uhr machen? Bei einer Krankschreibung ist auf dem Arztzeugnis nur das Datum (Kalendertag) der krankheitsbedingten Dienstunfähigkeit vermerkt, nicht die Uhrzeit!!! Ein Kalendertag beginnt nun mal jeweils um 00:00 Uhr, wonach für eine am Vorabend begonnene Nachtschicht dann immer noch 6 Stunden zu leisten gewesen wären!

Elektrikör
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von Elektrikör » 12.09.18, 17:30

Hallo,
das Problem gab's doch sicherlich schon öfter, oder?
Das gibt's sicher eine Regel dazu, oder?

MfG
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet

Dummerchen
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von Dummerchen » 12.09.18, 19:25

Jörg A. hat geschrieben: Ist es nicht richtig, dass das Datum auf einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auf den Zeitpunkt 00.00 Uhr bezieht?
Nö. Wieso auch? Wenn ich meine Nachtschicht vom 1.8. am 2.8. morgens um 8 Uhr putzmunter beendet habe und dann um 14:37 Uhr mit fürchterlichem Baucgrummeln und Dünnpfiff aufzuwachen, warum sollte mich der Arzt dann bereits für die Nachtschicht des 1.8. krankschreiben? Selbstverständlich gilt die AU-Meldung am ersten Tag erst ab Beginn der Arbeitsunfähigkeit, nicht am zeitmäßigen Beginn des Tages. So ist es zumindest bei den Nicht-Beamten.
Ausserdem zählt man im Nicht-Beamtenwesen die Nachtschicht zu dem Tag, an dem sie begann. Ausnahmen bestätigen hier die Regel.

Und was soll eigentlich eine rückwirkende AU-Bescheinigung bei einem Trauerfall? Konnte am 2.8. ab Mitternacht nicht mehr arbeiten, weil er antizipatorisch für den bevorstehenden Tod der Großmutter am 5.8. trauern musste?
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Jörg A.
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von Jörg A. » 13.09.18, 04:10

Noch einmal zur Richtigstellung: Der SV ereignete sich während eines Erholungsurlaubs dieses Kollegen. Er hielt sich im Ausland auf, als ihm am 01.08. telefonisch die Nachricht erreichte, dass seine Mutter einen Schlaganfall erlitt und er sich mit dem Gedanken vertraut machen sollte, dass sie nicht mehr so aussieht, wie an dem Tag, an dem er sie das letzte Mal gesehen hat. Versuche den Urlaub sofort abzubrechen schlugen fehl (keine sofortige Rückreisemöglichkeit). Am 02.08. dann ein erneuter Anruf, dass die Mutter verstorben sei. Wäre der Kollege nicht im Urlaub gewesen, hätte er sich sicherlich aus nachvollziehbaren Gründen bereits am 01.08. dienstunfähig schreiben lassen. Warum also in einem solchen Fall keine rückwirkende Krankschreibung???

Dummerchen
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von Dummerchen » 13.09.18, 06:29

Jörg A. hat geschrieben:Wäre der Kollege nicht im Urlaub gewesen, hätte er sich sicherlich aus nachvollziehbaren Gründen bereits am 01.08. dienstunfähig schreiben lassen.
Für Beamte mag das nachvollziehbar sein, für viele Nicht-Beamte ist es das nicht. Da wird Urlaub genommen, um sich um die Angelegenheiten zu kümmern, wenn ein Elternteil erkrankt und im KH liegt.
Selbst nach dem Tod eines Elternteils arbeiten viele weiter, mit Sonderurlaub, um die Beerdigung und den Nachlass zu organisieren. Viele Menschen kommen mit so grundlegenden Tatsachen des Lebens wie dem Tod älterer Angehöriger klar, ohne arbeitsunfähig zu erkranken.

Aber das Beamte besonders empfindlich sind und oftmals mit der Realität hadern, hört man in der Gerüchteküche immer wieder. Vielleicht ist da ja was dran.
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winterspaziergang
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von winterspaziergang » 13.09.18, 06:34

Jörg A. hat geschrieben: Am 02.08. dann ein erneuter Anruf, dass die Mutter verstorben sei. Wäre der Kollege nicht im Urlaub gewesen, hätte er sich sicherlich aus nachvollziehbaren Gründen bereits am 01.08. dienstunfähig schreiben lassen. Warum also in einem solchen Fall keine rückwirkende Krankschreibung???
m.E. deswegen:
Jörg A. hat geschrieben: ... wird der Beamte durch seinen Hausarzt rückwirkend zum 02.08. arbeitsunfähig geschrieben.
wenn der Beamte /AN keine AU für den 01. hat, gilt dieser Tag weiter als Urlaub.
Jörg A. hat geschrieben:Dort muss der jährliche Urlaubsanspruch in den je nach Dienstplan anfallenden Arbeitsstunden beantragt werden. Für eine Früh-, Spät- und auch Nachtschicht in der Woche demnach jeweils 8 Stunden. An den Wochenenden erfolgt der Dienst in 12-Stunden-Schichten (Tag- und Nachtschicht).
hat man demnach keine Urlaubstage, sondern Urlaubsstunden :?: oder wird- wie üblich- der Urlaubstag z.B. am 01. gerechnet, ganz egal, ob man 8 Stunden von 7 Uhr, 17 Uhr oder 22 Uhr beginnt?

das hier
Wird man von einem Arzt während der Zeit seines Erholungsurlaubs arbeitsunfähig geschrieben, werden die Zeiten der Arbeitsunfähigkeit nicht auf den Jahresurlaub angerechnet. Man bekommt die Zeit der Krankschreibung, also die nicht als Urlaubstage anzurechnenden Krankheitszeiten, sozusagen auf seinem Urlaubskonto gutgeschrieben - sie verfallen nicht.
gilt für alle AN und ist keine Besonderheit bei Beamten oder in MP

was_guckst_du
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von was_guckst_du » 13.09.18, 07:34

Hallo,

ich bin zwar selbst Beamter, finde aber dennoch, dass "Dummerchen" da vollkommen Recht hat.

Jörg A.
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von Jörg A. » 13.09.18, 07:58

Eigenartig. Ich hatte hier nach einer rechtlichen Würdigung gefragt und nicht nach Meinungsbildern über das eine oder andere Verhalten von Menschen, egal ob Beamter oder nicht.

Jörg A.
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von Jörg A. » 13.09.18, 08:19

Dummerchen hat geschrieben:
Jörg A. hat geschrieben: Aber das Beamte besonders empfindlich sind und oftmals mit der Realität hadern, hört man in der Gerüchteküche immer wieder. Vielleicht ist da ja was dran.
Zu diesem Thema aber noch... Ich kenne einen Beamten, der seit Monaten mit offenen Beinen zum Dienst erscheint, weil er denkt unersetzbar zu sein. Schau mal, dass hat der Schichtdienst aus mir gemacht, sagte er, als er mir vor ein paar Monaten diese schrecklichen Wunden zeigte. Zum Arzt war er deswegen seit dem nicht. Demnächst geht dieser Herr aber in Pension und vielleicht sucht er dann einen Arzt auf, um diese Sache behandeln zu lassen. Ein anderer leidet unter akuten chronischen Magenschmerzen, ist ebenfalls unabkömmlich und geht nicht zum Arzt. Er schluckt allmorgendlich 5 selbstverordnete Tabletten, um dem Dienstherrn allzeit zur Verfügung zu stehen. Ich könnte aus eigenem Erleben noch weitere Beispiele aufzählen, aber wie ich oben geschrieben habe, sind die hier nicht das Thema.

zimtrecht
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von zimtrecht » 13.09.18, 08:53

Dummerchen hat geschrieben:
Jörg A. hat geschrieben: Viele Menschen kommen mit so grundlegenden Tatsachen des Lebens wie dem Tod älterer Angehöriger klar, ohne arbeitsunfähig zu erkranken. Aber das Beamte besonders empfindlich sind und oftmals mit der Realität hadern, hört man in der Gerüchteküche immer wieder. Vielleicht ist da ja was dran.
Sagen wir es mal anders herum - viele Nicht-Beamte arbeiten mit physischen oder psychischen Beeinträchtigungen entgegen aller medizinischer Vernunft weiter, allein aus Sorge um mögliche Nachteile am Arbeitsplatz bis hin zur Kündigung.

Die arbeitgeberseitige Schlechterbehandlung von Angestellten kann man doch nun kaum den Beamten vorwerfen. Abgesehen davon gibt es psychisch stabilere und unstabilere Menschen überall, selbst in Berufen, wo dies eigentlich regelmäßig untersucht wird - siehe <Deutsche-Billig-Airline> Flug 9525. (Selbstzensur durch mich ;-) ...)

So , back to topic....

winterspaziergang
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von winterspaziergang » 13.09.18, 10:10

Jörg A. hat geschrieben:Eigenartig. Ich hatte hier nach einer rechtlichen Würdigung gefragt und nicht nach Meinungsbildern über das eine oder andere Verhalten von Menschen, egal ob Beamter oder nicht.
:arrow:
winterspaziergang hat geschrieben:
Jörg A. hat geschrieben: Am 02.08. dann ein erneuter Anruf, dass die Mutter verstorben sei. Wäre der Kollege nicht im Urlaub gewesen, hätte er sich sicherlich aus nachvollziehbaren Gründen bereits am 01.08. dienstunfähig schreiben lassen. Warum also in einem solchen Fall keine rückwirkende Krankschreibung???
m.E. deswegen:
Jörg A. hat geschrieben: ... wird der Beamte durch seinen Hausarzt rückwirkend zum 02.08. arbeitsunfähig geschrieben.
wenn der Beamte /AN keine AU für den 01. hat, gilt dieser Tag weiter als Urlaub.
Jörg A. hat geschrieben:Dort muss der jährliche Urlaubsanspruch in den je nach Dienstplan anfallenden Arbeitsstunden beantragt werden. Für eine Früh-, Spät- und auch Nachtschicht in der Woche demnach jeweils 8 Stunden. An den Wochenenden erfolgt der Dienst in 12-Stunden-Schichten (Tag- und Nachtschicht).
hat man demnach keine Urlaubstage, sondern Urlaubsstunden :?: oder wird- wie üblich- der Urlaubstag z.B. am 01. gerechnet, ganz egal, ob man 8 Stunden von 7 Uhr, 17 Uhr oder 22 Uhr beginnt?

das hier
Wird man von einem Arzt während der Zeit seines Erholungsurlaubs arbeitsunfähig geschrieben, werden die Zeiten der Arbeitsunfähigkeit nicht auf den Jahresurlaub angerechnet. Man bekommt die Zeit der Krankschreibung, also die nicht als Urlaubstage anzurechnenden Krankheitszeiten, sozusagen auf seinem Urlaubskonto gutgeschrieben - sie verfallen nicht.
gilt für alle AN und ist keine Besonderheit bei Beamten oder in MP

winterspaziergang
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von winterspaziergang » 13.09.18, 10:21

zimtrecht hat geschrieben:
Dummerchen hat geschrieben:
Jörg A. hat geschrieben: Viele Menschen kommen mit so grundlegenden Tatsachen des Lebens wie dem Tod älterer Angehöriger klar, ohne arbeitsunfähig zu erkranken. Aber das Beamte besonders empfindlich sind und oftmals mit der Realität hadern, hört man in der Gerüchteküche immer wieder. Vielleicht ist da ja was dran.
Sagen wir es mal anders herum - viele Nicht-Beamte arbeiten mit physischen oder psychischen Beeinträchtigungen entgegen aller medizinischer Vernunft weiter, allein aus Sorge um mögliche Nachteile am Arbeitsplatz bis hin zur Kündigung.
kann andersherum sein, kann aber auch genau umgekehrt sein.

Der eine arbeitet über seine Grenzen, weil er um seinen Job fürchten muss, der andere hält und fühlt schon geringe Belastungen und jede Anstrengung als unzumutbar, weil der Job unter gar keinen Umständen in Gefahr ist und selbst eine vorzeigte Pensionierung ein üppiges Einkommen sichert.
Natürlich beeinflusst das Wissen darum auch die "Leidensfähigkeit".
Ebenso beeinflusst der Umstand, ob man mit oder ohne Arbeit ein Dach über den Kopf und was zu essen hat, welche Anzahl von Bewerbungen im Monat man noch als "zumutbar" empfindet.
zimtrecht hat geschrieben:Abgesehen davon gibt es psychisch stabilere und unstabilere Menschen überall, selbst in Berufen, wo dies eigentlich regelmäßig untersucht wird - siehe <Deutsche-Billig-Airline> Flug xxxx.
Das hier ist eher ein Beweis dafür, wie hartnäckig sich populäre Weisheiten halten, selbst wenn die darin enthaltene Schlussfolgerung komplett falsch und medizinischer Unsinn ist.
Eine solche Handlung vorherzusehen zu wollen, ist wie die Erwartung beim EKG einen Darmtumor zu erkennen.
:arrow:
So , back to topic....

was_guckst_du
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Re: Krankschreibung während des Erholungsurlaub

Beitrag von was_guckst_du » 13.09.18, 10:22

Jörg A. hat geschrieben:Eigenartig. Ich hatte hier nach einer rechtlichen Würdigung gefragt und nicht nach Meinungsbildern über das eine oder andere Verhalten von Menschen, egal ob Beamter oder nicht.
Nun...im Leben läuft vieles nicht so, wie man es gerne hätte... :wink:

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