Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Moderator: FDR-Team

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BerndiZ
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Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von BerndiZ »

Hallo Leute,

nehmen wir mal folgende Situation an. A ist dement und beauftragt Person B seine Interessen gegenüber einer Behörde wahrzunehmen. B weist sich mit der Vollmacht aus und vertritt A. Zwischen A und der Behörde fängt ein Rechtsstreit an. Das VG fordert die Akten von der Behörde an. Daraufhin behauptet die Behörde, dass von B keine Vollmacht vorliegt, er also damals A hätte garnicht vertreten dürfen. Wissend, dass A dement ist, will die Behörde nun eine Vollmacht haben, für den Zeitraum von vor über einem halben Jahr. B ist inzwischen der gerichtlich bestellte Betreuer von A. Und A selbst ist nicht mehr handlungsfähig.

Die Frage wäre, ob der Betreuer sich dann selbst die Vollmacht rückwirkend ausstellen kann. Kann und sollte. Die Behörde schreibt: "Andernfalls müssen wir davon ausgehen, dass keine ordnungsgemäße Bevollmächtigung vorgelegen hat." - es schwingt also etwas mit, dass die Behörde versuchen möchte, dass B die ganzen Kosten trägt, über die A und die Behörde sich streiten.

Also Vollmacht sich selbst ausstellen ja/nein? Bei nein gibt es drei Zeugen, die bezeugen können, dass eine Vollmacht abgegeben wurde.

FaustAlpen
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von FaustAlpen »

BerndiZ hat geschrieben:
16.01.20, 14:15
A ist dement und beauftragt Person B seine Interessen gegenüber einer Behörde wahrzunehmen. B weist sich mit der Vollmacht aus und vertritt A.
...
Die Frage wäre, ob der Betreuer sich dann selbst die Vollmacht rückwirkend ausstellen kann.
Verstehe ich nicht - entweder B hatte eine Vollmacht, dann kann man diese ja nochmals nachweisen - oder B hatte keine, dann kann man die natürlich nicht rückwirkend ausstellen, schon gar nicht selbst - denn "damals" war B noch nicht Betreuer von A.

hawethie
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von hawethie »

wie war denn die urpsrüngliche Vollmacht formuliert?
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

BerndiZ
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von BerndiZ »

FaustAlpen hat geschrieben:
16.01.20, 14:56
Verstehe ich nicht - entweder B hatte eine Vollmacht, dann kann man diese ja nochmals nachweisen - oder B hatte keine, dann kann man die natürlich nicht rückwirkend ausstellen, schon gar nicht selbst - denn "damals" war B noch nicht Betreuer von A.
Die Original Vollmacht hat die Behörde. Es ist aber gut möglich, dass es noch Kopien bzw. ein Scann existiert. Die Behörde will den Nachweis bis zum 24. Januar haben. Die E-Mail kam heute rein.

Die Behörde hat ja so gehandelt wie beantragt. Die Behörde hat ja Konkludent gehandelt. Haben die jetzt noch ein Recht, die Bevollmächtigung anzuzweifeln?
hawethie hat geschrieben:
16.01.20, 16:11
wie war denn die urpsrüngliche Vollmacht formuliert?
Ich müsste mal nachschauen.

lottchen
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von lottchen »

Es gab nur 1 Originalvollmacht und die wurde zusammen mit dem Antrag damals eingereicht bei Behörde sowieso? Hat man dafür Zeugen? Und Behörde sowieso hat den Antrag bearbeitet bzw. angefangen zu bearbeiten und jetzt mittendrin wo das Ganze bei Gericht liegt (wer ist denn der Kläger?) behauptet die Behörde die Vollmacht hätte nie existiert?
Wäre schon gut wenigstens die Kopie der Vollmacht vorlegen zu können.
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

FM
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von FM »

Je nachdem um welche Behörde und Angelegenhei es sich handelt, gilt ein unterschiedliches Verfahrensgesetz - die aber oft gleichlautend sind. § 14 Des Bundes-Verwaltungsverfahrensgesetzes sagt z.B.: "Der Bevollmächtigte hat auf Verlangen seine Vollmacht schriftlich nachzuweisen."

Demnach muss eine schriftliche Vollmacht nur vorgelegen haben, wenn sie verlangt wurde. Wenn die Behörde dieses Verlangen nicht gestellt hatte oder wenn sie es tat und jeweils trotzdem Anträge, Erklärungen etc. des Bevollmächtigten als wirksam bearbeitet hatte, spricht dies sehr dafür, dass in dieser Hinsicht alles erfüllt war.

War dem aber nicht so, hilft eine nachträgliche Bevollmächtigung dioe man sich nun als Betreuer ausstellt (womit sie vermutlich gar nicht nötig wäre da bereits gesetzliche Vertretung) nur dann etwas, wenn nicht bereits Fristen oder Termine abgelaufen sind. Ein mangels Vollmacht unwirksamer Antrag wäre jetzt ggf. zu spät.

Wenn eine damals eingereichte schriftliche Vollmacht in der Verwaltungsakte liegt, wird sich diese nun sehr wahrscheinlich beim Gericht befinden und man kann sie dort einsehen.

BerndiZ
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von BerndiZ »

lottchen hat geschrieben:
16.01.20, 16:24
Es gab nur 1 Originalvollmacht und die wurde zusammen mit dem Antrag damals eingereicht bei Behörde sowieso? Hat man dafür Zeugen? Und Behörde sowieso hat den Antrag bearbeitet bzw. angefangen zu bearbeiten und jetzt mittendrin wo das Ganze bei Gericht liegt (wer ist denn der Kläger?) behauptet die Behörde die Vollmacht hätte nie existiert?
Wäre schon gut wenigstens die Kopie der Vollmacht vorlegen zu können.
Also es gab eine Vollmacht, die wurde handschriftlich auf einem weißen Blatt Papier erteilt. Diese wurde zunächst einmal bei einer privaten Organisation verwendet. Ich bin mir sicher, dass die entweder eine Kopie oder ein Scann davon haben. Dann ging B mit der Vollmacht zu einem Sozialarbeiter und mit ihm zusammen zur Behörde. Also können mindestens drei Leute bezeugen, dass es eine Vollmacht gab:

1) die Organisation bzw. der Mitarbeiter
2) der Sozialarbeiter
3) der Mitarbeiter in der Behörde

Die Behörde hat den Antrag vollständig bearbeitet. Hat einen Bescheid erlassen. Um die festgesetzten Kosten wird aktuell gestritten. A bzw. der Betreuer geht davon aus, dass die Kosten falsch berechnet wurden. Es wurde ein Widerspruch eingereicht, der mit einer wahnwitzigen Begründung abgewiesen wurde. Deshalb wird dagegen den Bescheid nun vor dem VG geklagt. B klagt als Betreuer von A gegen die Behörde. Das interessante an dem Fall ist - und das weiß die Behörde - auch wenn das Gericht zu Ungunsten von A sollte, wird sie von A kein Geld sehen können.

Aktueller Stand ist, dass die Klage beim VG eingereicht wurde und das VG die Akte von der Behörde angefordert hat. Und da kam dann auf ein Mal die E-Mail von der Behörde.
FM hat geschrieben:
16.01.20, 16:28
War dem aber nicht so, hilft eine nachträgliche Bevollmächtigung dioe man sich nun als Betreuer ausstellt (womit sie vermutlich gar nicht nötig wäre da bereits gesetzliche Vertretung) nur dann etwas, wenn nicht bereits Fristen oder Termine abgelaufen sind. Ein mangels Vollmacht unwirksamer Antrag wäre jetzt ggf. zu spät.

Wenn eine damals eingereichte schriftliche Vollmacht in der Verwaltungsakte liegt, wird sich diese nun sehr wahrscheinlich beim Gericht befinden und man kann sie dort einsehen.
Vielen Dank für diese Erläuterung. Wie ich bereits sagte, hat die Behörde bereits ihre Aufgabe erfüllt und einen Bescheid erstellt.

Die Akte ist wahrscheinlich noch nicht bei Gericht. Inzwischen muss ich bei der Sachbearbeiterin - nicht die den Antrag aufgenommen hat, sondern die für die Finanzen zuständig ist - von bösen Absichten ausgehen.

B als Betreuer sieht die Situation momentan so: Egal was das VG entscheidet, die Behörde wird das Geld, was die fordert nie sehen. Also sucht die jetzt nach anderen Möglichkeiten, dieses Geld dennoch irgendwie beizutreiben. Wenn innerhalb der Frist keine Vollmacht vorliegt, werden die dann einfach sagen, dass B zu dem Zeitpunkt nicht bevollmächtigt war und dann einen Bescheid auf den Namen von B erlassen.

FM
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von FM »

Das ist jetzt natürlich etwas abstrakt, weil man nicht weiß um welches Verwaltungsverfahren es geht. Bei Anträgen auf Sozialleistungen zählt sehr oft der Monat der Antragstellung und der könnte verpasst sein ohne Vollmacht (und ohne schriftliche Nachreichung wenn verlangt). Der Antrag auf einen Waffenschein kann wohl kaum sinnvoll rückwirkend bewilligt werden und hätte sich hier durch Veränderung der Sachlage erledigt.

Dass die Behörde nun den Bevollmächtigten selbst als Antragsteller betrachtet, ist eher schwer vorstellbar. Mag aber Fälle geben, wo man es so verstehen könnte.

hambre
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von hambre »

Wenn innerhalb der Frist keine Vollmacht vorliegt, werden die dann einfach sagen, dass B zu dem Zeitpunkt nicht bevollmächtigt war und dann einen Bescheid auf den Namen von B erlassen.
Das wiederum geht nach meiner Auffassung nicht.

Außerdem kann auch je nachdem worum es genau geht auch eine mündliche Vollmacht reichen. Dass eine mündliche Vollmacht bestanden hat kann ja offenbar durch Zeugenaussage bewiesen werden.

Ohnehin sollte dem Gericht der Zeugenbeweis für das Vorliegen der Vollmacht angeboten werden.

BerndiZ
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von BerndiZ »

Es gab wieder Post von der Behörde. Kurz aus der E-Mail:

Sie haben den Auftrag am ..... durch Ihre Unterschrift erteilt. Nach Gebührensatzung § XYZ ist gebührenpflichtig, wer eine Leistung veranlasst. (Also ich) Nach Rückfrage beim Juristischen Dienst der Stadt FFFFF, sind Sie laut § 14 VwVfG Abs. 1 verpflichtet auf Verlangen die Vollmacht schriftlich nachzuweisen. Sollte dieser Nachweise nicht fristgerecht bis 24. Januar 2020 bei uns eingehen, muss davon ausgegangen werden, dass keine ordnungsgemäße Bevollmächtigung bei der Auftragserteilung vorlag. Der Juristische Dienst behält sich dann eine Prüfung vor, ob Sie als Vertreter ohne Vertretungsmacht entsprechend belangt werden müssen.


Noch einmal, da es unklar ist: Die Behörde hat Ihre Leistung bereits erbracht. Sie hat einen Bescheid erstellt, in dem die Kosten bereits festgesetzt wurden. Irgendwas rückgängig machen, geht nicht mehr.

Wann kann denn die Behörde die Vollmacht denn nach § 14 VwVfG Abs. 1 anfordern? Auch noch Jahre später? Wohl kaum! Ich stelle es mir vor, dass ich zur Behörde gehe und sage, dass ich in Vollmacht handele und die Behörde sagt: Schriftliche Vollmacht bitte! Aber nicht, nachdem alles gelaufen ist.

Froggel
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von Froggel »

Offensichtlich geht das schon.
BerndiZ hat geschrieben:
16.01.20, 17:56
Also es gab eine Vollmacht, die wurde handschriftlich auf einem weißen Blatt Papier erteilt. Diese wurde zunächst einmal bei einer privaten Organisation verwendet. Ich bin mir sicher, dass die entweder eine Kopie oder ein Scann davon haben. Dann ging B mit der Vollmacht zu einem Sozialarbeiter und mit ihm zusammen zur Behörde. Also können mindestens drei Leute bezeugen, dass es eine Vollmacht gab
Die Frage ist: Wo befindet sich die damals gegebene Vollmacht, also das Originaldokument, jetzt? Wurde es damals bei der Behörde abgegeben?
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

khmlev
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von khmlev »

Der Weg zum Glück lautet "Vollmachtsbestätigung mit vorsorglicher nachträglicher Genehmigung der durch den Bevollmächtigten abgegebenen Erklärungen".
Dies setzt allerdings voraus, dass der Aufgabenkreis des Betreuers auch den Bereich um den es da geht abdeckt. Ggf. bedarf die Erklärung des Betreuers zu ihrer Wirksamkeit der Genehmigung durch das Betreuungsgericht.
Gruß
khmlev
- out of order -

BerndiZ
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von BerndiZ »

khmlev hat geschrieben:
17.01.20, 15:27
Der Weg zum Glück lautet "Vollmachtsbestätigung mit vorsorglicher nachträglicher Genehmigung der durch den Bevollmächtigten abgegebenen Erklärungen".
Dies setzt allerdings voraus, dass der Aufgabenkreis des Betreuers auch den Bereich um den es da geht abdeckt. Ggf. bedarf die Erklärung des Betreuers zu ihrer Wirksamkeit der Genehmigung durch das Betreuungsgericht.
Die Frage ist nur, ob das wirklich der Weg zum Glück ist. Die Behörde sucht offensichtlich sehr offensiv nach Mitteln und Wegen sich um das Gerichtsverfahren zu drücken und jemandem die Kosten aufzuerlegen, der diese tragen kann. Und wenn bei der Vollmachtsbestätigung (oder der ursprünglichen Vollmacht) irgendwelche Fehler enthalten sind, wird sie dies ausnutzen. Wenn die Behörde bereits den juristischen Dienst eingeschaltet hat.

Momentan bleibt es bei der Frage, ob die Behörde ein Recht hat, die Vollmacht in dem aktuellen Verfahrensstand (Antrag ist gestellt, Behörde erfüllt ihren Teil, setzt die Kosten in einem Bescheid fest - eigentlich ist das Verfahren damit ja abgeschlossen) überhaupt anzufordern.

Froggel
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von Froggel »

BerndiZ hat geschrieben:
17.01.20, 17:37
Momentan bleibt es bei der Frage, ob die Behörde ein Recht hat, die Vollmacht in dem aktuellen Verfahrensstand (Antrag ist gestellt, Behörde erfüllt ihren Teil, setzt die Kosten in einem Bescheid fest - eigentlich ist das Verfahren damit ja abgeschlossen) überhaupt anzufordern.
Die Frage stellt sich nicht. Wenn die Gesetzeslage vorsieht, dass ein Dokument vorzuliegen hat, und das tut es nicht, dann wird auch ein bereits abgeschlossenes Verfahren wieder aufgewickelt, wenn der Behörde auffällt, dass ein gewisses Dokument (in ihren Unterlagen) fehlt.
Das gleiche Problem hatte ich in diesem Jahr mit dem Finanzamt, das bereits einen Steuerbescheid erstellt hat und Monate später das Dokument in elektronischer Form (welches die Gesetzeslage vorsieht) haben wollte, obwohl ich vorher alles in Papierform eingereicht hatte. Die Behörde interessiert es nicht, ob sie in der Vergangenheit etwas trotz fehlender Dokumente anerkannt hat. Wenn diese in der angeforderten Form fehlen, darf die Behörde so reagieren. Darum meine obige Frage:
Froggel hat geschrieben:
17.01.20, 15:16
Wo befindet sich die damals gegebene Vollmacht, also das Originaldokument, jetzt? Wurde es damals bei der Behörde abgegeben?
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

BerndiZ
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Re: Sich selbst eine Vollmacht ausstellen

Beitrag von BerndiZ »

Froggel hat geschrieben:
17.01.20, 21:11
Die Frage stellt sich nicht. Wenn die Gesetzeslage vorsieht, dass ein Dokument vorzuliegen hat, und das tut es nicht, dann wird auch ein bereits abgeschlossenes Verfahren wieder aufgewickelt, wenn der Behörde auffällt, dass ein gewisses Dokument (in ihren Unterlagen) fehlt.
IMHO ist das Verfahren beim FA nicht vergleichbar. Denn beim FA musste das Dokument in elektronischer Form vorliegen. Hier heißt es im Gesetzestext, dass die Bevollmächtigung "auf Verlangen" nachzuweisen ist. Und das ist ein Mal definitiv geschehen und dafür gibt es Zeugen.

Hier geht es darum, dass die Behörden nach Mitteln und Wegen sucht um an Geld zu kommen.

Wo ist die Original-Vollmacht? Ehrlich gesagt: Keine Ahnung. Es wurde die Original-Vollmacht angefertigt. Von der Original-Vollmacht wurden 4 Kopien gemacht. Mit der Original-Vollmacht ging es zu der besagten Organisation. Haben die ein Exemplar behalten? Keine Ahnung? Ich gehe aber davon aus, dass die ein Scann haben. Dann ging es zum Sozialarbeiter und dann mit ihm zur Behörde. Dort hat der Sozialarbeiter alles erledigt. Zwei Exemplare der Vollmacht wurden der Sachbearbeiterin übergeben. Ob das Original mit dabei war, kA. Zum Schluss wurde B eine Mappe mit allen Unterlagen übergeben.

Wo ist diese Mappe jetzt? Das ist unbekannt. Entweder im Archiv von B oder irgendwo bei A. Die Suche wird aufwändig. Und die Frage wäre, ob es Sinn macht im Worst Case der Behörde auch noch Munition gegen sich selbst zu liefern.

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