Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

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votary
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Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von votary »

Hallo,

brauche Hiilfe bzw. nähere Informationen zu o.g. Thema.

Fall:
81jähriger Mann wird von der Polizei aufgegriffen. Person war völlig verwirrt und unterkühlt, da er die Nacht in seinem eigenen Wagen verbracht hat. (Er ist mit dem Wagen die ganze Nacht umhergefahren. Vom eigentlichen Wohnort ca. 130 km entfernt.) Polizei zieht Arzt hinzu. Dieser lässt durch den Richter einen 6wöchigen Zwangsaufenthalt in der Klinik anordnen.

Die Ehefrau (ebenfalls 80jährig) ist informiert worden, hat ihn besucht und wollte ihn mit nach Hause nehmen. Dieses wurde abgelehnt wegen Gefährdung von sich selbst bzw. anderer Personen. Mittlerweile sind 4 Tage vergangen. Dem älteren Herr wird Neuroleptika verabreicht, um ihn ruhigzustellen. Auch wird kein Krankentransport zum Wohnort veranlasst.

Welche Möglichkeiten haben weitere Angehörige (Sohn, Stiefkinder), ihn nach "Hause" zu holen bzw. am Wohnort in einem Krankenhaus/Heim unterzubringen ?

Wäre für Infos sehr dankbar.
LG
votary

Drakon
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von Drakon »

Sofern die Angehörigen keine Vorsorgevollmacht mit ausreichendem Umfang haben oder gerichtlich bestellte Betreuer mit entsprechendem Wirkungskreis sind, können sie nichts tun. Angesichts des beschriebenen Zustands wäre es jedoch auch dann unwahrscheinlich, dass der alte Mann aus der Unterbringung entlassen wird. Ob es am Wohnort eine geeignete Klinik gäbe und deshalb eine Verlegung zumindest denkbar wäre, ist nicht bekannt. Die Angehörigen sollten sich darüber klar sein, dass sie den Mann in dem Zustand nicht zu Hause betreuen und behandeln lassen können. Die Unterbringung ist vermutlich auch nicht für sechs Wochen sondern für bis zu sechs Wochen angeordnet.

votary
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von votary »

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Die Angehörigen haben keine Vorsorgevollmacht und es gibt auch keinen gerichtlich bestellten Betreuer.
Kann die Familie nicht Betreuer (auch im Nachhinein) werden ?

Der ältere Herr war in den letzten Monaten schon ein wenig vergesslich und der Arzt hat beginnende Demenz festgestellt. Jedoch nicht in dem Maße, dass er Neuroleptika nehmen muss.

Darf die Klinik einfach so dem Mann diese starken Medikamente geben ?
Müsste die Ehefrau dem nicht zustimmen ?

Die Klinik sagt, tagsüber wäre er friedlich und ruhig. Und abends würde er aggressiv. Deswegen geben sie ihm Neuroleptika und deswegen würde kein Krankentransport in die Landesklinik am Wohnort erfolgen.

Sogesehen könnte die Klinik den Mann doch monatelang festhalten. Das ist doch für die Ehefrau undenkbar.

Drakon
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von Drakon »

votary hat geschrieben:Kann die Familie nicht Betreuer (auch im Nachhinein) werden ?
Es wird angesichts der gesundheitlichen Probleme ohnehin unumgänglich sein, eine Betreuung anzuregen. Sofern keine Gründe entgegenstehen, kann ein Angehöriger Betreuer werden. Das bedeutet allerdings nicht, dass der dann einfach allein über eine Entlassung oder Verlegung entscheiden kann.
votary hat geschrieben:Der ältere Herr war in den letzten Monaten schon ein wenig vergesslich und der Arzt hat beginnende Demenz festgestellt. Jedoch nicht in dem Maße, dass er Neuroleptika nehmen muss.
Die Einschätzung sollten die Angehörigen besser den Ärzten überlassen, denn wie falsch sie mit der Beurteilung des Zustands lagen, ist angesichts der Irrfahrt offenkundig.
votary hat geschrieben:Darf die Klinik einfach so dem Mann diese starken Medikamente geben ?
Ja, das darf man dort und muss es bei Bedarf sogar.
votary hat geschrieben:Müsste die Ehefrau dem nicht zustimmen ?
Nein. Eine Ehegatte und auch kein anderer Angehöriger haben als solche irgendein Recht, beteiligt zu werden.
votary hat geschrieben:Und abends würde er aggressiv.
Das ist nicht ungewöhnlich und zeigt nur auf, weshalb die Angehörigen nicht glauben sollten, die Betreuung in so einer Phase selbst übernehmen zu können.
votary hat geschrieben:Sogesehen könnte die Klinik den Mann doch monatelang festhalten. Das ist doch für die Ehefrau undenkbar.
Was für die Ehefrau denkbar ist, ist ohne Bedeutung. Es geht allein um die objektiven Interessen und das Wohlergehen des Mannes. Die Klinik kann ihn auch nicht nach Belieben festhalten, denn die gerichtliche Entscheidung ist zu beachten. In der Klinik wird man auch kein Interesse daran haben, den Patienten länger als nötig zu behalten. Sobald er ausreichend eingestellt ist, wird eine Verlegung oder bei genügender Stabilisierung auch eine Entlassung möglich sein. Die Angehörigen sollten auf jeden Fall den Fehler vermeiden, die gesundheitliche Situation besser einschätzen zu wollen als Fachärzte und Richter.

pOtH
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von pOtH »

Einfach so ordnet kein Richter eine Unterbringung in einer Psychiatrie an, hier muss also der Arzt u. der Richter der Meinung sein das die Person sich od. andere gefährdet u. der Richter wird sich in einem persönlichen Gespräch mit dem Betroffenen davon überzeugt haben das Gründe vorliegen die eine Unterbringung rechtfertigen. Je nach dem was der Mann also bei den Gesprächen mit dem Arzt u. Richter gesagt hat, könnte es sein das eine unterbringung sinnvoll ist - Da die Angehörigen aber den Inhalt des Gesprächs nicht kennen...
"81jähriger Mann wird von der Polizei aufgegriffen. Person war völlig verwirrt und unterkühlt, da er die Nacht in seinem eigenen Wagen verbracht hat. (Er ist mit dem Wagen die ganze Nacht umhergefahren. Vom eigentlichen Wohnort ca. 130 km entfernt.)" u. "war in den letzten Monaten schon ein wenig vergesslich und der Arzt hat beginnende Demenz festgestellt." kann vieles bedeuten, aber auch nichts - Auf die leichte Schulter sollte man sowas nie nehmen, zum. wäre es für mich als außenstehende Person (ohne irgendeinen Hintergrund zu kennen!) bedenklich jemanden guten gewissens zu seiner 80 jährigen Frau zurück zu lassen.
Das Verhalten (Delirium?) kann von der Kälte kommen, es kann z.B. aber auch Demenzbedingt sein u. sollte def. von einem Arzt untersucht werden.


Der Betroffene könnte den Arzt von der Schweigepflicht entbinden, so das diese sich nähre Infos holen u. das weitere Vorgehen abstimmen können - Alles andere wäre nur "wild rumgestochert" u. würde absolut nichts bringen.

Ein Betreuer bzw. die Betreuung wird in diesem Fall auch nichts mehr bringen da BGB §1904 Abs. 2 m.M. nach in diesem Fall bedeuten würde das der Betreuer eine richterliche Entscheidung einholen muss wenn die Gefahr besteht das der Betreute durch den Abbruch geschädigt wird u. der Arzt der Meinung ist das die Behandlung/Unterbringung nötig ist.
Klar es gibt Ärzte die klein beigeben, aber ich denke bei einer Unterbringung in der Psychiatrie ist es etwas anderes wie wenn ein Arzt "Kopfschmerztabletten" verordnet mit denen der Betreuer nicht einverstanden ist.

Die Klinik darf ihm Medikamente geben, er muss sie allerdings nicht nehmen - Außer es wird von einem Richter angeordnet das die Medikamente unter Zwang verabreicht werden (können/müssen). Allerdings sollte man bedenken das der "Rat" die Medikation zu verweigern, je nach Krankheit, sogar kontraproduktiv ist!


Vielleicht kann der Hausarzt, der den Betroffenen i.d.R einige Jahre kennt, eine Stellungnahme verfassen aus der der allg. Zustand des Betroffnene hervorgeht u. in der geschildert wird das die betroffene Person zuhause gut untergebracht/versorgt ist u. eine medizinische Versorgung sichergestellt ist, aber wie bereits geschrieben sollte man zunächst die Hintergründe für die Unterbringung abklopfen!

votary
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von votary »

Herzlichen Dank für die umfangreichen Informationen zu diesem Fall.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Richter mit dem älteren Herrn geredet hat. Eine richterliche Anordnung haben die Angehörigen (Ehefrau, Stiefkinder) nie gesehen. Ein ärztliches Attest vom Hausarzt, zwecks Überstellung in eine Klinik am Wohnort, wurde der Klinik übergeben.

Mit dem älteren Herrn können die Angehörigen kaum noch reden, da dieser durch die Medikamente fast ständig schläft.

Das Ehepaar ist seit 50 Jahren verheiratet. Die Ehefrau kann nicht verstehen, dass sie nicht das Recht hat, ihren Mann mit nach Hause bzw. in eine Klinik ihres Wohnortes verlegen zu lassen.

pOtH
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von pOtH »

Ohne persönliche Anhörung ist es meines wissens nach (Habe mich aber nie genauer mit diesem Aspekt beschäftigt!) nur 3 Tage möglich, alles was darüber hinaus geht wird m.M. nach erst nach einer persönlichen Anhörung genehmigt.
Den genauen Ablauf kann man unter http://wiki.btprax.de/Unterbringungsverfahren u. http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringungsverfahren nachlesen - Hier werden auch die Rechtsmittel genannt.
Gegen Unterbringungsbeschlüsse kann als Rechtsmittel die Beschwerde (§§ 58 bis 69 FamFG) binnen eines Monats eingelegt werden. Gegen eine Einstweilige Anordnung ist binnen 14 Tagen zu beschweren. Zur Beschwerde ist neben dem Betroffenen selbst noch der in § 329 FamFG bestimmte Personenkreis berechtigt (nahe Angehörige, Behörde, Heimleiter).
http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbring ... chtsmittel

Einen Bekannten hat es nach einem versuchten Suzid auch mal "erwischt", er hat die Post vom Gericht an die Psychiatrie u. an seine Meldeadresse zugstellt bekommen - Hier wird, da der Betroffene ja erst ein paar Tage dort ist, vermutlich also noch was kommen.
Es ist auch alles andere als leicht zu begreifen das jemand nun "in der Klappse" ist. Auch ist es nicht verständlich das jemand nicht in eine wohnortnahe Klinik verlegt wird, aber man sollte bedenken das an eine Psychiatrie andere Anforderungen gestellt werden als an ein "provinz Krankenhaus" das weder räumlich dafür ausgelegt ist, noch über Ärzte dieser Fachrichtung verfügt.

Elyss
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von Elyss »

Unabhängig von der aktuellen Situation sollten die Angehörigen sich dringend Gedanken darüber machen, wer die Betreuung (also ich meine jetzt die rechtliche BEtreuung) des älteren Herrn übernimmt, denn diese wird er in Zukunft ja auch noch benötigen und es ist sichergestellt, dass es in Zukunft für Ärzte etc. Ansprechpartner gibt. Dann sollte man zum zuständigen Gericht gehen und Anordnung der Betreuung anregen
Grüßle

Elyss

Roni
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von Roni »

gerade weil das nun so gelaufen ist, sollte die Ehefrach sich überlegen ob sie eine Generalvollmacht verfassen lässt wo sie ihre Betreuung selbst bestimen kann.
So wie der Fall nun bei dem Mann liegt, bräuchten die Ärzte den Angehörigen nichtmal umfassende Auskünfte zu geben, da das eig. unter deren ärztliche Schweigepflicht fällt.
Es ist immer besser sich um solche Dinge ab einem bestimmten Alter Gedanken zu machen.

wolfspelz
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von wolfspelz »

Elyss hat geschrieben:Unabhängig von der aktuellen Situation sollten die Angehörigen sich dringend Gedanken darüber machen, wer die Betreuung (also ich meine jetzt die rechtliche BEtreuung) des älteren Herrn übernimmt, denn diese wird er in Zukunft ja auch noch benötigen und es ist sichergestellt, dass es in Zukunft für Ärzte etc. Ansprechpartner gibt. Dann sollte man zum zuständigen Gericht gehen und Anordnung der Betreuung anregen

Ich kann hier auch nur dafür plädieren, dass entsprechende Personen aus dem direkten Umfeld des älteren Herren, bei dem zuständigen Amtsgericht eine Betreuung beantragen.
Sollte das nicht erfolgen, kann der ältere Herr ganz schnell zum Spielball fremder Menschen werden (Ärzte,Richter,womöglich noch ein Anwalt als Betreuer etc.). In dieser Phase geht es ganz schnell um das Geldverdienen....

Roni
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von Roni »

Ich kann hier auch nur dafür plädieren, dass entsprechende Personen aus dem direkten Umfeld des älteren Herren, bei dem zuständigen Amtsgericht eine Betreuung beantragen.
die Gerichte bevorzugen Personen aus dem familieären Umfeld wenn sich welche zur Verfügung stellen, das dürfte keine Problem werden.

votary
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von votary »

Herzlichen Dank nochmal für die Verlinkungen und die vielen Anregungen.

Es ist in der Tat so, dadurch, dass der Mann immer sehr, sehr eigenständig und selbstbestimmend war, so dass selbst seine Ehefrau erst vor kurzem Kontovollmacht erhalten hat, nie über derartige Dinge, wie Generalvollmacht oder rechtliche Betreuung gesprochen wurde, nichts geregelt wurde. Und es ist in der Tat so, dass die Angehörigen vom Klinikpersonal schon gesagt bekommen haben, dass sie am Telefon keine Auskünfte erhalten, wie es dem Mann geht.

Wenn die Angehörigen gegen diese "Beschwerde" bzw. die einstweilige Verfügung bei Gericht innerhalb der 14tägigen Frist Rechtsmittel einlegen, wie stehen dann die Chancen, den Mann wieder in sein Wohnumfeld zurückzubekommen bzw. ihn durch seinen Hausarzt untersuchen und dann in die Landesklinik bzw. in eine Kurzzeitpflege zu geben ?

Die Angehörigen haben am 2. Tag nach der richtlichen Anordnung der Einweisung den Mann in der Klinik wieder besucht. Er war absolut nicht ansprechbar und kann daher seinen eigenen Wunsch auf Entlassung gar nicht äußern. Also sind doch Möglichkeiten der Angehörigen doch ziemlich gering, hiergegen etwas zu unternehmen, wenn der Richter und der Arzt die Situation anders einschätzen.

Richtig: Über das Vermögen des alten Mannes - wie wolfspelz angesprochen hat - haben sich die Angehörigen schon Sorgen gemacht. Es kann doch nicht sein, dass die Behörden ihm jetzt alles wegnehmen...

pOtH
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von pOtH »

Wie bereits geschrieben.: Der Mann soll das Pflegepersonal u. die Ärzte den Angehörigen gegenüber (müssen ja nicht alle sein, ist besonders nervig wenn jeden Tag X Angehörige anrufen - Also am besten ein bis zwei Leute benennen!) von der Schweigepflicht entbinden. Sollte er nicht mehr in der Lage sein das Pflegepersonal u. die Ärzte von der Schweigepflicht zu entbinden, so führt (wenn man Infos will) eig. kein Weg daran vorbei das jemand die Betreuung übernimmt.
Am Telefon wird man nur in den seltensten Fällen eine Auskunft erhalten, dies ist i.d.R nur persönlich möglich - Erlebe ich privat u. beruflich immer wieder u. es hat nix mit schikane zu tun, vielmehr will man wissen ob man auch der richtigen Person eine Auskunft gibt... Nachher hat irgendein Nachbar angerufen u. der weiß dann Dinge die ihn nix angehen. Einfach mal selbst in den betroffenen hineinversetzen.: Wäre es ihnen recht wenn irgendwer eine Auskunft darüber erhält "wie oft sie sich heute schon in die Hose geschissen haben"? :wink:

Die Beschwerde kann erfolg haben, man sollte sich aber im klaren sein das es, so wie es bisher geschildert wird, nicht der Fall sein wird das die Person ins häusliche Umfeld entlassen wird. Landesklinik wäre ggf. möglich, aber vermutlich nur wenn diese über geeignete Räumlichkeiten u. Fachärzte verfügt. Die Kurzzeitpflege wird flach fallen da er hier zwar häuslich, nicht aber medizinisch versorgt werden kann. Der Hausarzt, der i.d.R. nur ein allgemein Mediziner ist, kann alleine eine medizinische Versorger auch nicht sicher stellen.
Bevor man Beschwerde einlegt u. um die Verlegung bittet, sollte man abklären ob das Landeskrankenhaus ihn überhaupt aufnehmen kann/will. Ich gebe jedoch zu bedenken das das Personal in der Psychiatrie ganz anders ausgebildet/geschult ist u. auch ganz andere Möglichkeiten der Tagesgestaltung ("bespaßung") gegeben sind - Im Krankenhaus haste dein Bett u. es werden Untersuchungen gemacht, das wars dann aber auch schon.
//Edit// Habe schon mehrfach erlebt das das Pflegepersonal des Heimes die Betreuung während des Krankenhausaufenthaltes übernommen hat bzw. diese "Sitzwachen" übernommen. //Editend//

Die Behörden haben momentan keinerlei interesse an seinem Geld, sie haben erst dann interesse wenn z.B. ein Pflegeheim bezahlt werden muss... aber wieso sollte die Allgemeinheit dafür aufkommen wenn die Person den Heimaufenthalt selbst zahlen kann - Wenn das Vermögen für einen Heimaufenthalt drauf geht, dann gehen die Erben halt leer aus!
Die Ehefrau wird man nicht zwingen auszuziehen damit man das Haus verkaufen kann, vielmehr wird man an die Erben des Mannes herantreten u. die Bezahlung aus dem Erbe verlangen. Habe ich selbst bei meiner Mutter erlebt.: Sie war noch nichtmal beerdigt da hat schon der LWV ne Kostenaufstellung geschickt u. mich gebeten mitzuteilen was ich geerbt habe.

Man sollte sich im klaren sein das es überall Personen gibt die irgendwelche "Stammtischparolen" von sich geben, die nicht begründet sind od. werden können.
Der Betreuer verdient i.d.R. so "viel" das er ein paar dutzend Betreuungen übernehmen muss um sich damit ernähren zu können - Müsste jetzt lügen, meine aber das der Betreuer, eines Mannes der auf der Wohngruppe lebt auf der ich arbeite, ~300€ im viertel od. halben Jahr erhält... Davon zahlt der Betreuer dann noch Steuern, Sprit etc. pp.

Newbie2007
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von Newbie2007 »

Zum Thema "Demenz und Neuroleptika":

http://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... uefen.html
Das Problem sei, so der Psychiater, dass diese Medikamente zur Akuttherapie verwendet, dann aber nicht mehr abgesetzt werden. Demenzpatienten bräuchten jedoch allenfalls eine kurze Akutbehandlung mit Antipsychotika.

Viel nötiger sei eine Dauertherapie mit Antidementiva. Doch ausgerechnet die würden den meisten Demenzpatienten vorenthalten.
und:

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/i ... p?id=41271
Eigentlich hätten allerdings bereits die seit Jahren verfügbaren Daten zur Gefährlichkeit von Neuroleptika zu einem kritischen Einsatz dieser hochwirksamen Substanzen bei Demenzkranken führen müssen. Doch nach wie vor gehört die Langzeitanwendung von Neuroleptika zum Alltag auch in deutschen Seniorenheimen. Die Anwenderzahlen sind in den vergangenen Jahren sogar noch gestiegen.
...
Kritiker argumentieren, Neuroleptika würden gegen problematisches Verhalten eingesetzt, um dem Personal die Pflege zu erleichtern und das eigentliche Problem des Pflegenotstandes zu kompensieren.
Leider müssen sich die Angehörigen (und auch ein einweisender Richter) darauf verlassen, dass die Ärzte das tun, was medizinisch richtig ist. Ob das wirklich immer der Fall ist, kann niemand sagen... :(

Drakon
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Re: Verwirrte Person zwangseingewiesen durch Richter

Beitrag von Drakon »

votary hat geschrieben:Eine richterliche Anordnung haben die Angehörigen (Ehefrau, Stiefkinder) nie gesehen.
Das ist auch nicht erforderlich.
votary hat geschrieben:Die Ehefrau kann nicht verstehen, dass sie nicht das Recht hat, ihren Mann mit nach Hause bzw. in eine Klinik ihres Wohnortes verlegen zu lassen.
Das ist leicht verständlich, wenn man sich vor Augen hält, dass niemand und damit auch nicht die nächsten Angehörigen Vertretungsrechte für einen Menschen haben. Die Ehefrau sollte die Situation zum Anlass nehmen, über ihre eigene Situation in so einem Fall nachzudenken und evtl. eine Vollmacht erteilen oder eine Betreuungsverfügung zu errichten.
pOtH hat geschrieben:Zur Beschwerde ist neben dem Betroffenen selbst noch der in § 329 FamFG bestimmte Personenkreis berechtigt (nahe Angehörige, Behörde, Heimleiter).
Die zitierte Online-Enzyklopädie enthält viele Fehler, was sich hier mit einem Blick in § 329 FamFG feststellen lässt. Es sollte § 335 FamFG heißen, der jedoch eine Einschränkung auf Beteiligte macht. Die Angehörigen wurden nach den vorhandenen Informationen jedoch nicht als Beteiligte hinzugezogen.
votary hat geschrieben:Richtig: Über das Vermögen des alten Mannes - wie wolfspelz angesprochen hat - haben sich die Angehörigen schon Sorgen gemacht. Es kann doch nicht sein, dass die Behörden ihm jetzt alles wegnehmen...
Wie kommen Sie darauf, dass Behörden dem Mann etwas wegnehmen? Das ist eine völlig unbegründete Vorstellung.

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