Generalvollmacht gleich unentgeldliches Mädchen für alles?

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LaaLeeLuu
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Generalvollmacht gleich unentgeldliches Mädchen für alles?

Beitrag von LaaLeeLuu » 27.03.18, 11:36

Hallo,

unsere Oma hat meinen Mann als Bevollmächtigten in ihrer General- und Vorsorgevollmacht eingetragen.

Geknüpft war dieses Inkraft-Treten an eine ärztliche Bescheinigung.
Im Falle seines Vaters war es so, daß dieser verstorben ist und mein Mann sich um alles kümmern sollte, ohne
Vollmacht. Nach langem hin und her ist ihm das Orginal vom Notar ausgehändigt worden.

Die Mutter lebt aber noch und hat alle finanziellen Angelegenheiten auf ihn abgewälzt.

Sie ist völlig klar im Kopf, hat etwas Diabtes, Arthrose und Rheuma und wohnt im teilbetreuten Wohnen.

Die oben genannte ärztliche Bescheinigung der nicht mehr gegebenen Geschäftsfähikeit liegt uns in ihrem Fall aber nicht vor.

Er sitzt nächtelang an ihren Rechnungen, Beihilfeanträgen, Versicherungsproblemen- und Abrechnungen, Zahlungen, Steuern, Umzugsangelegenheiten.
Jetzt soll er bis August das Haus auflösen, das 1,5 Autostunden von uns entfernt liegt und dafür wie sonst auch immer seinen Jahresurlaub dafür opfern.
Die Schwiegereltern haben 40 Jahre lang das Dach zugemüllt und Schätze dort vergraben. Diese sollen wir nun in mühe- und zeitintensiver Kleinarbeit
wieder suchen. Ein Entrümpler kommt deshalb für sie nicht in Frage. Sie bleibt dabei natürlich zu Hause, denn ihr ist das zu anstrengend...

In medizinischen Angelegenheiten will sie uns nicht dabei haben, obwohl sich die Vollmacht auch darauf erstreckt.

Also: es liegt meiner Meinung nach kein Grund für die Betreuung vor.
Ab wann wäre sie denn geschäftsunfähig?
Wenn sie es selbst meint? Oder der Arzt bescheinigt?
Eine Bescheinigung über die Geschäftsunfähigkeit wurde von ihr nicht vorgelegt. Sie meinte nur, es sei schon ok so. Sie ist ja auch noch im Kopf fit. Mein Mann soll alles Unangenehme für sie machen. Sie bestimmt aber alles. Und er darf nur die Finanzen machen, bei medizinischen Fragen will sie allein entscheiden, auch zB. über die Unterbringung im Heim entscheidet sie selbst.
Und sie überfordert uns zeitlich und arbeitsmäßig.
Mein Mann bekommt dafür übrigens auch keinen Cent.
Außerdem kaufen wir ihr ein, putzen die Wohnung , fahren sie wohin auch immer usw.

Ist das rechtens?


Mein Mann ist herzkrank und hat Hüftarthrose Grad 2, dazu Schulterprobleme. Das nächtelange Sitzen am PC ist seiner eigenen
Gesundheit nicht gerade förderlich.
Wie könnte er die Vollmacht "kündigen?



Anbei der Text:

"...die Vollmacht, mich in allen meinen Vermögens, Renten, Steuer- und sonstigen Rechtsangelegenheiten... zu vertreten.
Die Vollmacht berechtigt auch zur Einwilligung in medizinische Behandlungsmaßnahmen, insbesondere Operationen, Aufenthaltsbestimmungsmaßnahmen....ärztliche Eingriffe.

Natürlich berechtigt die Vollmacht nicht nur zur Einwilligung sondern auch zur Nichteinwilligung oder dem Widderuf einer einmal erteilten Einwilligung in all solche Maßnahmen, also auch
solche im Sinne von §§ 1906.4, 1904 BGB.

Die behandelnden Ärzte sind selbstverständlich dem Bevollmächtigten gegenüber von ihrer Schweigepflicht entbunden.

Ich wünsche keine lebensverlängernden Maßnahmen......Ich weise meinen Bevollmächtigen an eine Einwilligung in solche Maßnahmen zu verweigern, wenn sich herausstellt, daß diese
Voraussetzungen vorliegen bzw. eine einmal gegebene Einwilligung zu widerrufen,

Von den Beschränkungen des §1818 BGB ist der Bevollmächtigte nicht befreit.

Die Erteilung von Untervollmacht ist nicht zulässig.Die Vollmacht ist nicht übertragbar.

Ohne Wirkung auf die Geltung der Vollmacht von außen bestimme ich , dass der Bevollmächtigte Ziffer 2 nur handeln soll, wenn der Bevollmächtigte Ziffer 1 an meiner Vertretung verhindert ist (Krankheit, Urlaub).

Jeder Bevollmächtigte kann auch die mir gegenüber den anderen Bevollmächtigten zustehenden Rechte geltend machen, ausgenommen das Recht zum Widerruf der Vollmacht.

(der zweite im Kopf der Vollmacht genannte war der verstorbene Vater)

§2

Die Vollmacht und das ihr zugrunde liegende Auftragsverhältnis bleiben in Kraft, wenn ich geschäftsunfähig geworden bin, oder wenn ich nicht mehr lebe.
Die Vollmacht gilt nur, wenn ein Bevollmächtigter eine auf seinen Namen lautende Ausfertigung dieser Urkunde vorlegen kann.

§3

Die Vollmacht ist stets widerruflich. Die besondere Vertrauensstellung eines solchen Bevollmächtigten uist mir bekannt, hierüber wurde ausreichend belehrt.
Eine begl. Aubschrift soll mir erteilt werden.


Der Bevollmächtigte Ziffer 1 erhält sofort 3 Ausfertigungen. ( Mein Mann wurde weder gefragt ob er das macht noch hat er sofort 3 Ausfertigungen erhalten!!!)

Auf Verlangen sollen dem Bevollmächtigten Ziffer 2 (Mein Mann) Ausfertigungen erteilt werden, jedoch nur, wenn er eine ärztliche Bescheinigung vorlegt, aus der hervorgeht, dass ich und mein Ehegatte geschäftsunfähig geworden sind oder dass Zweifel über unsere Geschäöftsfähigkeit bestehen bzw. wir nicht mewhr in der Lage sind, meine Angelegenheitenm oder einzelne Angelegenheiten zu besorgen.

Es ist bekannt, daß diese Vollmacht einem gutgläubigen Dritten gegenüber, der also vom Widerrufe nichts weiß, solange bestehen bleibt, wie eine Ausfertigung der Vollmacht sich im Rechtsverkehr befindet bzw. bis sie für kraftlos erklärt wird.

Auf die Möglichkeit der Registzrierung ... wurde hingewiesen....blabla.`"

Viele Grüße LaLeLu

ExDevil67
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Re: Generalvollmacht gleich unentgeldliches Mädchen für alle

Beitrag von ExDevil67 » 27.03.18, 12:31

Das dürfte eher ein moralisches Problem sein. Rechtlich dürfte das klar sein. Wenn die Vollmacht erst wirksam werden soll wenn eine ärztliche Bescheinigung über die Notwendigkeit vorliegt, gilt keine Bescheinigung = mach selber. Nur das müsste man dann auch durch Wort und Tat(!) umsetzen. Und daran scheint es hier zu hapern.

Randfrage, ist auch definiert was da vom Arzt bescheinigt werden soll damit die Vollmacht wirksam wird? So ohne Einblick in die medizinische Situation dürfte es schwer werden abzuschätzen ab wann der Punkt erreicht wäre diese zu "aktivieren". Grade mit Blick auf Demenzerkrankungen fehlt dem Betroffenen schnell die Einsicht das er eigentlich Hilfe benötigt.

SusanneBerlin
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Re: Generalvollmacht gleich unentgeldliches Mädchen für alle

Beitrag von SusanneBerlin » 27.03.18, 12:50

Hallo,

eine festgestellte Geschäftsunfähigkeit ist keine Voraussetzung für eine gesetzliche Betreuung, die Mehrzahl der Betreuten sind geschäftsfähig. Man kann jederzeit eine Betreuung anregen, dann prüft ein Richter ob eine Betreuung angezeigt ist.

Voraussetzung ist jedoch, dass der Bevollmächtigte die Vollmacht zurückgibt und erklärt, sie nicht ausüben zu wollen. Denn liegt eine Vollmacht vor, wird kein gesetzlicher Betreuer eingesetzt.

Man kann sich vorher bei der Betreuungsstelle beraten lassen ob man diesen Schritt (Anregung einer gesetzlichen Betreuung) macht, denn: Wenn die Betreuung erstmal läuft, haben die Angehörigen keine Mitspracherechte mehr z.B. bezüglich des Hauses im Eigentum der Großmutter.

Man ist auch nicht gezwungen, als Bevollmächtigter kostenlos zu arbeiten. Eine Vergütungsvereinbarung mit der Großmutter (auch für einkaufen, putzen, Fahrdienste) wäre völlig legitim möglich.
Die Großmutter sollte bedenken, dass eine gesetzliche Betreuung, abhängig vom Vermögensstand, mehrere tausend Euro jährlich kosten kann und davon erledigt der gesetzliche Betreuer nur organisatorische Dinge. Der gesetzliche Betreuer ist weder Chauffeur, noch Putzfrau/-mann, noch Entrümpler. Für all diese Dinge, wenn sie nötig sein sollten und nicht freiwillig von Angehörigen übernommen werden, wird der Betreuer Dienstleister beauftragen, die er mit dem Geld der Großmutter bezahlt.
Grüße, Susanne

LaaLeeLuu
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Re: Generalvollmacht gleich unentgeldliches Mädchen für alle

Beitrag von LaaLeeLuu » 27.03.18, 16:27

ExDevil67 hat geschrieben:Das dürfte eher ein moralisches Problem sein. Rechtlich dürfte das klar sein. Wenn die Vollmacht erst wirksam werden soll wenn eine ärztliche Bescheinigung über die Notwendigkeit vorliegt, gilt keine Bescheinigung = mach selber. Nur das müsste man dann auch durch Wort und Tat(!) umsetzen. Und daran scheint es hier zu hapern.

Randfrage, ist auch definiert was da vom Arzt bescheinigt werden soll damit die Vollmacht wirksam wird? So ohne Einblick in die medizinische Situation dürfte es schwer werden abzuschätzen ab wann der Punkt erreicht wäre diese zu "aktivieren". Grade mit Blick auf Demenzerkrankungen fehlt dem Betroffenen schnell die Einsicht das er eigentlich Hilfe benötigt.

Ja, das ist der Knackpunkt.
Sie hält sich nicht an ihren eigenen Vertrag und fordert aber ihre Betreuung ein. Sie redet davon, daß mein Mann ihr Betreuer ist. Da ihr Vertrag an ein Attest über fehlende Geschäftsfähigkeit geknüpft ist, frage ich mich, ob er überhauüt so gültig ist?


Andererseits hatte ich letztes Wochenende im Krankenhaus angeregt, sie soll sich in Behandlung begeben, weil sie immer stundenlang weint. Der Pflegeddienst hier und am alten Wohnort war der Meinung, sie hätte eine Altesdepression und bräuchte Hilfe. Aber mit der Einsicht bei psychischen Krankheiten ist es fast so wie bei Demenz: Sie fehlt komplett.

Gegen ihren Willen können wir sie ja nicht behandlen lassen.....Wenn mein Mann als Bevollmächtigter hier anderer Meinung wäre als sie, würde das eh seinen gerichtlichen Gang nehmen, oder?

Sie kam notfallmäßig 2 Wochenenden nacheinander ins Krankenhaus, weil sie nicht gegessen hat. Mit 1000 Ausreden- Stress, keine Zeit usw. Das hat ihren BLutzucker auf 500 raufgefahren....
Essen auf Rädern hat sie abbgestellt, weil es nicht schmeckt. Selber Kochen schafft sie nicht außer Tütensuppe und Augewärmtes.

Und a propos Psyche, sie hat mir erklärt, als ich sie gerade übergangsweise in unser Haus aufgenommen habe ( wo sie ein dreiviertel Jahr residiert hat, bis sie ENDLIUCH ins betreute Wohnen ist), daß sie niemals wollte, daß ihr Sohn heiratet und sie es fast geschafft hat. Wir haben spät geheiratet, mit Ende 30. Sie wollte ihren Sohn für ihre Altersverorgung, für sich allein. Ihr Mann sei jetzt gestorben, also bekomme sie jetzt meinen! Ich könne jetzt gehen, werde nicht mehr gebraucht.

Kranke Logik, oder? Ich bin kein Psychiater, aber wenn eine 78 Jährige sowas sagt und fortan ihren Sohn mit dem Namen ihres verstrobenen Mannes und den Enkel mit dem Namen des Sohnes anspricht, hört sich das nach "Leeres Nest Syndrom " an, oder?

Wir haben kürzlich unseren 8. Hochzeitstag mit ihr gefeiert! ;-) Sie war allerdings nicht ganz so guter Stimmung *g*


Und wie sieht es mit der Haftung meines Mannes als Betreuer aus, wenn sie Mist baut? Sie möchte unbedingt Auto fahren, schafft angeblich nachts aber nicht den Weg vom Bett zum Klo (trotz Windeln und Rollator). Sie wohnt an einer stark befahreren STraße und muß von ihrem Parkplatz aus rückwärts in die STraße hineinfahren. Ich höre es jetzt schon rumsen.....Bekommt er dabei eine Mitschuld, weil sie betreut wird? Die Hausärztin hat sie darauf hingewiesen, daß es besser wäre, das Auto fahren aufzugeben. Aber es ihr verbeiten kann sie nicht, sagt sie....

Viele Grüße, LaLeLu
Zuletzt geändert von LaaLeeLuu am 27.03.18, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.

LaaLeeLuu
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Re: Generalvollmacht gleich unentgeldliches Mädchen für alle

Beitrag von LaaLeeLuu » 27.03.18, 16:37

SusanneBerlin hat geschrieben:Hallo,

eine festgestellte Geschäftsunfähigkeit ist keine Voraussetzung für eine gesetzliche Betreuung, die Mehrzahl der Betreuten sind geschäftsfähig. Man kann jederzeit eine Betreuung anregen, dann prüft ein Richter ob eine Betreuung angezeigt ist.

Voraussetzung ist jedoch, dass der Bevollmächtigte die Vollmacht zurückgibt und erklärt, sie nicht ausüben zu wollen.
Denn liegt eine Vollmacht vor, wird kein gesetzlicher Betreuer eingesetzt.

Man kann sich vorher bei der Betreuungsstelle beraten lassen ob man diesen Schritt (Anregung einer gesetzlichen Betreuung) macht, denn: Wenn die Betreuung erstmal läuft, haben die Angehörigen keine Mitspracherechte mehr z.B. bezüglich des Hauses im Eigentum der Großmutter.

Man ist auch nicht gezwungen, als Bevollmächtigter kostenlos zu arbeiten. Eine Vergütungsvereinbarung mit der Großmutter (auch für einkaufen, putzen, Fahrdienste) wäre völlig legitim möglich.
Die Großmutter sollte bedenken, dass eine gesetzliche Betreuung, abhängig vom Vermögensstand, mehrere tausend Euro jährlich kosten kann und davon erledigt der gesetzliche Betreuer nur organisatorische Dinge. Der gesetzliche Betreuer ist weder Chauffeur, noch Putzfrau/-mann, noch Entrümpler. Für all diese Dinge, wenn sie nötig sein sollten und nicht freiwillig von Angehörigen übernommen werden, wird der Betreuer Dienstleister beauftragen, die er mit dem Geld der Großmutter bezahlt.

Braucht es für die Rückgabe der Vollmacht eine Begründung, zB. Gesundheit, Zeit... oder reicht die Erklärung, es nicht mehr machen zu wollen aus?

Und müßte für die Vergütungsvereinbarung mit der Oma der Vertrag notariell geändert bzw. ergänzt werden? Geht das denn noch im Nachhinein?

Die Oma ist eben der Ansicht, das mein Mann alles zu erledigen hat, was sie will, wann sie will und wo sie will. Möglichst lange und viel, und am besten weit weg von mir. Wir sind beide genervt von ihr, haben aber auch Mitleid mit ihr bzw. fühlen uns verantwortlich. Aber ich finde auch, daß dieser Punkt mir ihr diskutiert und geklärt werden müßte.

Viele Grüße, LaLeLu

freemont
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Re: Generalvollmacht gleich unentgeldliches Mädchen für alle

Beitrag von freemont » 27.03.18, 17:13

LaaLeeLuu hat geschrieben:...

Die Oma ist eben der Ansicht, das mein Mann alles zu erledigen hat, was sie will, wann sie will und wo sie will.
...

Ich glaube, das ist ein Missverständnis, so lautet der Mustertext:
... Diese Vertrauensperson wird hiermit bevollmächtigt, mich in allen Angelegenheiten zu vertreten, die ich im Folgenden angekreuzt oder angegeben habe. Durch diese Vollmachtserteilung soll eine vom Gericht angeordnete Betreuung vermieden werden. Die Vollmacht bleibt daher in Kraft, wenn ich nach ihrer Errichtung geschäftsunfähig geworden sein sollte.
Die Vollmacht ist nur wirksam, solange die bevollmächtigte Person die Vollmachtsurkunde besitzt und bei Vornahme eines Rechtsgeschäfts die Urkunde im Original vorlegen kann
Die VM berechtigt zur Vertretung, sie verpflichtet aber nicht dazu. Ein Vertreter kann tätig werden, er muss es aber nicht.

Man kann das verpflichtend machen, indem man einen Geschäftsbesorgungsvertrag abschliesst. In dem Zusammenhang müsste dann auch die Vergütung, Aufwendungsersatz usf. geregelt werden. Zwangsweise oder einseitig geht die Beauftragung nicht, der Vertreter müsste dem ausdrücklich zustimmen, ein Vertrag zwischen Vertretenem und Vertreter wäre nötig. Das ist theoretisch auch mündlich oder von Fall zu Fall möglich, aber der Vertreter muss mit dem Auftrag einverstanden sein.

So lange es so eine verpflichtende Vereinbarung nicht gibt, ist die Vertretung reine Gefälligkeit. Das ist aller Ehren wert, erzwungen werden kann das aber nicht.

SusanneBerlin
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Re: Generalvollmacht gleich unentgeldliches Mädchen für alle

Beitrag von SusanneBerlin » 27.03.18, 17:20

Braucht es für die Rückgabe der Vollmacht eine Begründung, zB. Gesundheit, Zeit... oder reicht die Erklärung, es nicht mehr machen zu wollen aus?
Man muss es nicht begründen. Man ist nicht verpflichtet, eine Bevollmächtigung anzunehmen und auszuüben.
Und müßte für die Vergütungsvereinbarung mit der Oma der Vertrag notariell geändert bzw. ergänzt werden? Geht das denn noch im Nachhinein?
Die Vergütungsvereinbarung kann man formlos abfassen, es würde sogar mündlich genügen, zu Beweiszwecken ist aber scgriftlich zu empfehlen. (Die erhaltene Vergütung müsste man dann bei der Steuererklärung als Einnahme angeben).
Grüße, Susanne

freemont
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Re: Generalvollmacht gleich unentgeldliches Mädchen für alle

Beitrag von freemont » 27.03.18, 17:29

LaaLeeLuu hat geschrieben:...

Braucht es für die Rückgabe der Vollmacht eine Begründung, zB. Gesundheit, Zeit... oder reicht die Erklärung, es nicht mehr machen zu wollen aus?
...

Das sollte man auf gar keinen Fall tun, die VM zurückgeben. Man weiss nie, wie es kommt. Es kann ganz furchtbar mühsam und langwierig sein mit Banken, Behörden, Vertragspartnern u.ä. zurecht zu kommen, wenn der Vollmachtgeber es nicht mehr schafft.

Allein die Vollmacht verpflichtet wie gesagt zu nichts. Man kann sie ausüben, das kann im Bedarfsfall sehr hilfreich sein, man muss aber nicht.

ExDevil67
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Re: Generalvollmacht gleich unentgeldliches Mädchen für alle

Beitrag von ExDevil67 » 28.03.18, 06:42

freemont hat geschrieben:
LaaLeeLuu hat geschrieben:...

Braucht es für die Rückgabe der Vollmacht eine Begründung,
...

Das sollte man auf gar keinen Fall tun, die VM zurückgeben. Man weiss nie, wie es kommt. Es kann ganz furchtbar mühsam und langwierig sein mit Banken, Behörden, Vertragspartnern u.ä. zurecht zu kommen, wenn der Vollmachtgeber es nicht mehr schafft.
Vor allem dürfte einem die Vollmacht im Falle eines Falles auch einen gerichtlich bestellten, externen Betreuer ersparen.
Was kommt weiß keiner, kann ja auch passieren das ihre Schwiegermutter morgen mit einem Schlaganfall im Krankenhaus landet und absehbar nicht mehr selber entscheiden wird können. Da sind dann nämlich die Ärzte schnell dabei einen Betreuer bestellen zu lassen, da für die weitere Behandlung die Zustimmung des Patienten benötigt wird.

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