Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

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Moderator: FDR-Team

Celestro
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von Celestro »

nervus-opticus hat geschrieben:
21.01.20, 11:14
Ja, aber beantwortet mein Ausgangsfrage nach dem Nachweis nicht.
Wieso nicht? Wird ein Brief in einen Briefkasten geworfen, dürfte jedem normal denkenden Menschen klar sein, was für einen Nachweis man daraus erwarten kann, oder?

nervus-opticus
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von nervus-opticus »

Celestro hat geschrieben:
21.01.20, 11:24
nervus-opticus hat geschrieben:
21.01.20, 11:14
Ja, aber beantwortet mein Ausgangsfrage nach dem Nachweis nicht.
Wieso nicht? Wird ein Brief in einen Briefkasten geworfen, dürfte jedem normal denkenden Menschen klar sein, was für einen Nachweis man daraus erwarten kann, oder?
Nein.

webelch
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von webelch »

Was heisst jetzt "nein"? Der Versender erhält schlicht keinen weiteren Nachweis. Er kann lediglich seine wahrheitsgemäße Aussage als Beweis anführen.

Gammaflyer
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von Gammaflyer »

Oder zum Beispiel einen Zeugen.

FM
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von FM »

Es gibt auch die Parteivernehmung (§§ 447, 448 ZPO) als Beweismittel. Es hängt eben von der Glaubwürdigkeit ab. Dass jemand wegen einem Warenwert von 1 Euro Prozessbetrug begeht, ist doch recht unwahrscheinlich. Wenn allerdings ein fleißiger Internet-Verkäufer immer wieder mit derselben Geschichte kommt, mag die Glaubwürdigkeit leiden.

Aber das alles spielt nur eine Rolle, wenn jemand wegen dem einen Euro, oder mit Versand vielleicht drei, Klage erhebt.

nervus-opticus
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von nervus-opticus »

Gammaflyer hat geschrieben:
21.01.20, 14:21
Oder zum Beispiel einen Zeugen.
Zurück zu meiner Ausgangsfrage: kann man (z.B. ein Gericht) von V erwarten, dass wenn er einen Artikel für einen Euro verkauft, in einen Umschlag packt, 1,55-Briefmarke draufklebt, dies in einen gelben Postkasten einwirft, er bei allen Arbeitsschritten einen Zeugen dabei hat?

webelch
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von webelch »

Wenn V einen Zeugen hat, hat er ihn. Wenn nicht bleibt vor Gericht die Aussage des V. Das versuchen wir doch schon seit einigen Antworten klarzumachen :-)

Celestro
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von Celestro »

nervus-opticus hat geschrieben:
21.01.20, 15:01
Zurück zu meiner Ausgangsfrage: kann man (z.B. ein Gericht) von V erwarten, dass wenn er einen Artikel für einen Euro verkauft, in einen Umschlag packt, 1,55-Briefmarke draufklebt, dies in einen gelben Postkasten einwirft, er bei allen Arbeitsschritten einen Zeugen dabei hat?
Das V in Ihrem genannten Beispiel keinen Zeugen dabei hatte, beantwortet doch eigentlich schon Ihre Frage, oder? :wink:

lottchen
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von lottchen »

Selbst wenn man einen Zeugen aufbieten kann der gesehen hat wie man das verkaufte Teil in den Briefumschlag gesteckt, die richtige Adresse draufgeschrieben, die richtige Briefmarke draufgeklebt und in einen richtigen Briefkasten geworfen hat bleibt es dem Richter überlassen, wie er diese Zeugenaussage wertet. Wenn der Herr Zeuge ihm z.B. persönlich bekannt ist weil er ihn wegen Betrug schon mehrfach höchstpersönlich verknackt hat dürfte er trotzdem ein gewisses Mißtrauen an der Aussage haben. Ist der Zeuge die unbescholtene 60-jährige Oma des Nachbarn des Versenders sieht das vielleicht wieder anders aus.
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

Tastenspitz
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von Tastenspitz »

nervus-opticus hat geschrieben:
21.01.20, 10:19
Was kann bei solchen Waren mit geringfügigem Wert als Nachweis über den erfolgten Versand ernsthaft erwartet werden?
Nicht mehr und nicht weniger als das, was vereinbart wurde. Siehe auch BGB 447.
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Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

nervus-opticus
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von nervus-opticus »

Celestro hat geschrieben:
21.01.20, 15:08
nervus-opticus hat geschrieben:
21.01.20, 15:01
Zurück zu meiner Ausgangsfrage: kann man (z.B. ein Gericht) von V erwarten, dass wenn er einen Artikel für einen Euro verkauft, in einen Umschlag packt, 1,55-Briefmarke draufklebt, dies in einen gelben Postkasten einwirft, er bei allen Arbeitsschritten einen Zeugen dabei hat?
Das V in Ihrem genannten Beispiel keinen Zeugen dabei hatte, beantwortet doch eigentlich schon Ihre Frage, oder? :wink:
Nein. Auf meine Frage kommt lediglich eine Gegenfrage.

Celestro
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von Celestro »

nervus-opticus hat geschrieben:
21.01.20, 15:48
Nein. Auf meine Frage kommt lediglich eine Gegenfrage.
Doch ... denn Ihr V hat im Beispiel eben nicht die ganze Zeit einen Zeugen dabei, weil das eben auch nicht der Lebensrealität entspricht (wegen einem Brief mit einer Zeitschrift drin, einen Zeugen bei jedem Verfahrensschritt neben sich sitzen / stehen zu haben).

Oder denken Sie ernsthaft, ein Richter würde hier bei einem Gesamtwert von vielleicht 5 Euro sagen: "ein Käufer kann für SOVIEL Geld wohl schon erwarten, das man eine lückenlose Beweiskette hat"?

FM
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von FM »

nervus-opticus hat geschrieben:
21.01.20, 15:01
Zurück zu meiner Ausgangsfrage: kann man (z.B. ein Gericht) von V erwarten, dass wenn er einen Artikel für einen Euro verkauft, in einen Umschlag packt, 1,55-Briefmarke draufklebt, dies in einen gelben Postkasten einwirft, er bei allen Arbeitsschritten einen Zeugen dabei hat?
Das Gericht erwartet erst mal gar nichts. Der Verkäufer darf völlig frei entscheiden, wieviel Vorsorge er für solche Fälle treffen möchte.

Nur wenn die Frage der Absendung strittig ist und deshalb jemand klagt, erwartet es Beweise. Und da wäre der Richter - als Person - vielleicht eher sogar überrascht, wenn jemand wegen 2,55 Euro sich extra einen Zeugen besorgt haben will, der alles, vom Einpacken über die Richtigkeit der Anschrift bis zum Einwurf lückenlos beobachtet hat, sich noch ganz genau an alles erinnern kann und - nur mal als Zusatzbeispiel - alles auch noch ständig mit dem Handy fotografiert hatte. Natürlich kann es realistischere Fälle geben, etwa wenn die Ehefrau des Verkäufers den Versand übernommen hatte und die Zeugin ist. Aber ansonsten kann die Parteivernehmung überzeugender sein als die bis ins fast letzte Detail nachträglich konstruierte Beweisführung.

Wenn es denn wirklich zum Prozess kommt, wird der Richter die Zeugen auch darauf hinweisen, dass bei einer Falschaussage Strafen drohen (bis zu 5 Jahre für den Zeugen, bis zu 6 Monate für den der ihn dazu angestiftet hat).

Tastenspitz
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von Tastenspitz »

FM hat geschrieben:
21.01.20, 18:13
Der Verkäufer darf völlig frei entscheiden, wieviel Vorsorge er für solche Fälle treffen möchte.
Vom Verkäufer wird erwartet, dass er die vereinbarte Sendungsform gewählt hat. Mehr erstmal nicht. Insbesondere wenn es
Der private Verkäufer V
war, der hier Nachweise erbringen soll. Wenn wie hier ein einfacher Brief vereinbart war, trägt das Transportrisiko der Käufer ab Übergabe an den Dienstleister - hier Einwurf in den Briefkasten.
Realistisch dürfte dem Richter hier die Aussage ausreichen, "ich habe das am sounsovielten dort in den Briefkasten geworfen" ohne dass der Verkäufer hier die Fischerchöre als Zeugen auffahren muss.
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winterspaziergang
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Re: Nachweis des Absendens eines Briefes bei Privatverkauf

Beitrag von winterspaziergang »

nervus-opticus hat geschrieben:
21.01.20, 10:19
Der Käufer K hat als Anschrift eine Packstation angegeben. K behauptet, die Ware nicht erhalten zu haben. K verlangt von V, dass er den überwiesenen Betrag zurückzahlen soll oder einen Nachweis erbringen soll, dass er die Ware bei der Post aufgegeben habe.
wird der Eingang an einer Packstation nicht registriert? wie holt der Käufer das Paket/den Umschlag ab?
nervus-opticus hat geschrieben:
21.01.20, 10:19
Was kann bei solchen Waren mit geringfügigem Wert als Nachweis über den erfolgten Versand ernsthaft erwartet werden?
Die Aussage des Verkäufers- und wie bereits von anderen mehrfach gesagt, widerspricht das der Lebenswirklichkeit einen fast wertlosen Gegenstand versichert zu versenden und eine solche nachträgliche Forderung macht eher den Käufer verdächtig.

Es ist in so einem Fall eher weniger glaubwürdig mit Zeugen und Co zu argumentieren, die sich auch noch erinnern wollen, an wen genau man die Post versendet hat, als darzulegen, dass man wie üblich die Ware eingetütet und den Umschlag in den nächsten Briefkasten geworfen hat.

Die Glaubwürdigkeit in der Einschätzung wird durch verschiedene Momente bestimmt, die in der Person des Verkäufers und Käufers, einschließlich des Auftretens im -eher sehr unwahrscheinlichen- Gerichtsverfahren liegen.

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