Patientenverfügung, Obduktion

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una
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Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von una » 26.03.18, 07:48

Hallo, folgende konstruierte Situation: ein über 91zig Jähriger hat in seiner Patientenverfügung angegeben, dass er nach seinem Versterben unbedingt obduziert werden will. Angenommen er ist jetzt zuhause verstorben und der Arzt, der den Totenschein ausgestellt hat, hält eine Obduktion für nicht angezeigt. Sind die Erben an diese Verfügung wirklich gebunden ? Ist es richtig, dass die Erben die Kosten übernehmen müssen ? Und wo kann man erfahren, wie hoch die Kosten sind ?

Danke im Voraus una

blackylein
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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von blackylein » 26.03.18, 08:01

Wer bestellt, der zahlt.
Die Kosten werden bei 1000 Euro liegen. Auskünfte darüber können die Rechtsmedizinischen Institute und auch Pathologische Abteilungen größerer Krankenhäuser geben.

SusanneBerlin
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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von SusanneBerlin » 26.03.18, 08:01

Hallo,
. Sind die Erben an diese Verfügung wirklich gebunden ?
Es hat keine rechtlichen Folgen, wenn die Erben/Angehörigen die vom Erblasser gewünschte Obduktion nicht durchführen lassen.
Ist es richtig, dass die Erben die Kosten übernehmen müssen ?
Wenn die Erben die Obduktion beauftragen, können sie die Kosten aus dem Nachlass entnehmen.
Und wo kann man erfahren, wie hoch die Kosten sind ?
Bei einem Institut das Obduktionen durchführt.
Grüße, Susanne

Zafilutsche
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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von Zafilutsche » 26.03.18, 09:23

una hat geschrieben:Sind die Erben an diese Verfügung wirklich gebunden ?
Moralisch auf jeden Fall. :oops:
Rechtlich würde ich sagen (wenn's jemand im Auftrag z.B ein Miterbe/Nachlassverwalter einklagen würden wollte) wahrscheinlich auch das.
Wo aber kein Kläger, da kein Richter :oops:
Zuletzt geändert von Zafilutsche am 26.03.18, 09:25, insgesamt 1-mal geändert.

SusanneBerlin
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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von SusanneBerlin » 26.03.18, 09:23

Weil ich sowas öfters lese:
ein über 91zig Jähriger
Die Zahl 91 wird ausgesprochen: "einundneunzig".
Da braucht man kein "zig" hinter die Zahl zu schreiben, es ist falsch.

Auf Preisschildern steht ja auch nicht 1,99zig


Und den 91-Jährigen schreibt man so, oder mit kleinem j als Adjektiv: ein 91-jähriger Mann.
Grüße, Susanne

una
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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von una » 26.03.18, 14:21

....danke für die hilfreichen Antworten und danke Susanne für die Nachhilfe. Ich war tatsächlich unsicher, als ich es schieb.

una

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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von una » 27.03.18, 13:16

...es taucht in dem Zusammenhang doch noch eine Frage auf:

sollte einer der Miterben Zweifel daran haben dass es diesen Wunsch des Verstorbenen in der Patientenverfügung gibt, hat er dann das Recht diese einzusehen. Auch wenn der Erbe, der die Verfügung besitzt, eine Generalvollmacht des Erblassers über den Tod hinaus hat.

una

SusanneBerlin
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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von SusanneBerlin » 27.03.18, 13:24

Man will also dass ein Miterbe die aus ärztlicher Sicht überflüssige Obduktion mitbezahlt, aber ihm die Patientenverfügung als Beleg für den Wunsch des Versorbenen nach einer Obduktion, zeigen will man nicht? Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Grund?
Grüße, Susanne

Jdepp
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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von Jdepp » 27.03.18, 13:58

Natürlich hat er das Recht diese einzusehen. Der Bevollmächtigte ist den Erben rechenschaftspflichtig.

una
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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von una » 27.03.18, 16:53

SusanneBerlin hat geschrieben:Man will also dass ein Miterbe die aus ärztlicher Sicht überflüssige Obduktion mitbezahlt, aber ihm die Patientenverfügung als Beleg für den Wunsch des Versorbenen nach einer Obduktion, zeigen will man nicht? Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Grund?
Ja ich kann das auch nicht nachvollziehen und es gibt Zweifel, ob diese Obduktion wirklich der Wunsch des Erblassers war und nicht vielleicht der Wunsch eines Erben.

Könnte es sein, dass der, über den Tod des Erblassers hinaus bevollmächtigte Erbe die Ausstellung der Sterbeurkunde verzögern will ? Denn erst wenn er die Sterbeurkunde hat, kann er das Testament beim Nachlassgericht abgeben und diese Urkunde kann er erst nach der Obduktion beantragen. So wurden die andern Erben von ihm informiert.

Er ist auch der Meinung, dass er den Inhalt des Testaments nicht schon jetzt bekannt geben muss, sondern dass die Miterben die Testamentseröffnung des Nachlassgerichts abwarten müssen.

Gruß, una

Jdepp
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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von Jdepp » 27.03.18, 17:19

Natürlich kann das Testament auch jetzt schon abgegeben werden. Eine Sterbeurkunde ist dafür nicht zwingend erforderlich.

SusanneBerlin
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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von SusanneBerlin » 27.03.18, 17:56

Er darf nicht nur, er muss das Testament direkt nach dem Tod des Erlassers zum Nachlassgericht bringen:
BGB hat geschrieben:§ 2259 Ablieferungspflicht
(1) Wer ein Testament, das nicht in besondere amtliche Verwahrung gebracht ist, im Besitz hat, ist verpflichtet, es unverzüglich, nachdem er von dem Tode des Erblassers Kenntnis erlangt hat, an das Nachlassgericht abzuliefern.
una hat geschrieben:Er ist auch der Meinung, dass er den Inhalt des Testaments nicht schon jetzt bekannt geben muss, sondern dass die Miterben die Testamentseröffnung des Nachlassgerichts abwarten müssen.
Bekanntgeben muss er das Testament den Miterben nicht. Fragt sich nur, was er mit der Geheimniskrämerei bezwecken will.

Wenn die Miterben auf Nummer Sicher gehen wollen und befürchten, der Miterbe hat außerdem noch eine über den Tod hinaus geltende Vollmacht (mit der er die Konten des Verstorbenen abräumen könnte), dann sollten sie ihm gegenüber und auch bei den Banken zu denen der Erblasser Geschäftsbeziehungen führte, die Vollmacht widerrufen. Die Bank muss dann die Konten sperren bis der Erbschein vorgelegt wird und alle Erben gemeinsambei der Bank vorsprechen.
Grüße, Susanne

locarno

Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von locarno » 03.04.18, 13:53

@una

Die Patientenverfügung bezieht sich auf Gesundheitszustände und Willenserklärungen im Zusammenhang damit:

"[...](1) Hat ein einwilligungsfähiger Volljähriger für den Fall seiner Einwilligungsunfähigkeit schriftlich festgelegt, ob er in bestimmte, zum Zeitpunkt der Festlegung noch nicht unmittelbar bevorstehende Untersuchungen seines Gesundheitszustands, Heilbehandlungen oder ärztliche Eingriffe einwilligt oder sie untersagt (Patientenverfügung), prüft der Betreuer, ob diese Festlegungen auf die aktuelle Lebens- und Behandlungssituation zutreffen.[...]"

Die Lebens- und Gesundheitssituation ist mit dem Tod des Erklärenden beendet. Daher kann eine PV solche "Verfügungen" auch nicht enthalten.

Obduktionen sind kein Gestaltungrecht und auch keine Dienstleistung, sondern haben gewisse feste Bedeutungen, die der Verstorbene nicht ganz auf dem Schirm hatte:

"[...]§ 87 StgB
Leichenschau, Leichenöffnung, Ausgrabung der Leiche
(1) Die Leichenschau wird von der Staatsanwaltschaft, auf Antrag der Staatsanwaltschaft auch vom Richter, unter Zuziehung eines Arztes vorgenommen.
Ein Arzt wird nicht zugezogen, wenn dies zur Aufklärung des Sachverhalts offensichtlich entbehrlich ist.
[...]
(4) Die Leichenöffnung und die Ausgrabung einer beerdigten Leiche werden vom Richter angeordnet; die Staatsanwaltschaft ist zu der Anordnung befugt, wenn der Untersuchungserfolg durch Verzögerung gefährdet würde. Wird die Ausgrabung angeordnet, so ist zugleich die Benachrichtigung eines Angehörigen des Toten anzuordnen, wenn der Angehörige ohne besondere Schwierigkeiten ermittelt werden kann und der Untersuchungszweck durch die Benachrichtigung nicht gefährdet wird.[...]"

Es gibt also keine Möglichkeit, Obduktionen bereits zu Lebzeiten "anzuordnen", schon gar nicht auf Verlangen des Verstorbenen.
Die Totenruhe ist unverletzlich. Daran ändert auch eine "Verfügung" nichts.

"[...]Leichenöffnungen erfolgen im Rahmen strafrechtlicher Ermittlungen nur dann, wenn Zweifel an der Todesursache bestehen, sog. gerichtliche Sektionen.
[...]Neben der gerichtlichen Obduktion können auch sozialversicherungsrechtliche Obduktionen durch Berufsgenossenschaften angeordnet werden, weiterhin
Obduktionen bei Seuchenverdacht oder bei unbekannter Todesursache durch die Gesundheitsämter.[...]" (Institut für Forensiche Medizin, Uni Leipzig)

Solche Obduktionskalauer lassen eigentlich darauf schließen, dass die gesamte Patientenverfügung unwirksam gewesen sein könnte.
Interessanterweise findet sich dieses Thema unter "Erbrecht". Vielleicht ist der Gang zum Fachberater sinnvoll, es scheint bezgl. des Nachlasses evtl. noch Erklärungsbedarf zu geben.

una
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Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von una » 03.04.18, 15:02

Hallo locarno,

das klingt alles sehr plausibel...aber leider ist es zu spät. In diesem ( ausgedachten ) Fall hat einer der Erben die Obduktion beauftragt und sie hat schon stattgefunden. Den anderen Erben wurde gesagt, dass sie kein Einspruchsrecht haben, da nur der eine Erbe im Besitz der Patientenverfügung ist und als Verfügungsberechtigter benannt ist. Diese Patientenverfügung haben die anderen Erben jetzt nachträglich einsehen können. Es steht dort wörtlich : " Ich wünsche ggf. eine Obduktion und erteile X die Vollmacht das Notwendige zu veranlassen."

Es scheint sich aber doch um eine Dienstleistung zu handeln. Das gerichtsmedizinische Institut hat eine Summe von ca. 1100 Euro zuzüglich ca. 500 Euro Transportkosten angegeben. Ich bin auch der Meinung, dass die Totenruhe durch diese ganzen Vorgänge nicht berücksichtigt wird, aber strafbar ist es sicher nicht. Sonst würden Gerichtsmediziener solchen privaten Obduktionen ja nicht zustimmen.

Gruß una

locarno

Re: Patientenverfügung, Obduktion

Beitrag von locarno » 04.04.18, 14:05

Liebe una, das vorliegende Schriftstück ist keine Patientenverfügung, sondern schlicht eine Verfügung über den Tod hinaus, die aber tatsächlich nichts rechtswirksam verfügt!

1) "[...]ggf.[...]" bedeutet:

"wenn es die Umstände gebieten

bzw.

"wenn es gegeben ist"

bzw.

"wenn zwingende Umstände vorliegen"

leider werden diese Umstände aber gar nicht benannt oder wenigstens charakterisiert. Also wird hier auch gar nichts "verfügt", sondern es wird alles dem freien Willen des Lesers überlassen, ob und was er tun will. Diese Mehrdeutigkeiten existierten aber bereits ohne dieses Schriftstück! Der Wille des Verstorbenen ist damit also sehr unklar umrissen und damit wohl unerfüllbar, weil überhaupt kein (neuer) Sachverhalt geregelt oder beschrieben wird.

2) Lassen wir aber einen Moment außer acht, was in 1) steht, weil wir freundlich (und tolerant) sind, dann gelte immer noch dass, was für alle Vollmachten über den Tod hinaus zwingend gilt:

a) Zu Lebzeiten ist die Vollmacht eine Art der Vertretung für die Vornahme von Rechtsgeschäften im Namen (und für Rechnung) des Verfügenden.

Vollmachten beschreiben also das rechtliche Können!

b) Nachdem der Verfügende verstorben ist, vertritt der Bevollmächtigte aber nicht mehr den Verstorbenen selbst, denn der kann keine Rechtsgeschäfte mehr wahrnehmen
und daher auch nicht mehr vertreten werden; er vertritt vielmehr die Rechtsnachfolger des Verstorbenen insgesamt gegenüber DrittenDas heisst, er handelt jetzt im Namen aller Erben.

Deshalb ist der Satz "[...]Den anderen Erben wurde gesagt, dass sie kein Einspruchsrecht haben[..]" völlig absurd. X handelt für die, die er vertritt, diese haben aber keine Rechtsstellung ?
Hier verwechselt der X das rechtliche Können mit dem rechtlichen Dürfen! Vollmachten regeln per Definition nur das rechtliche Können, niemals das rechtliche Dürfen.

Vollmachten sind kein frei gestaltbares Papier mit wahlweisen Rechtsfolgen. Vielmehr treten die Rechtfolgen kraft Gesetz ein: Sie unterliegen daher gerade NICHT dem Willen
eines Beteiligten. Solche Vollmachten sind daher nicht wirksam.

3) "[...]da nur der eine Erbe im Besitz der Patientenverfügung ist und als Verfügungsberechtigter benannt ist.[...]"

Die Vollmacht ist, wie ausgeführt, eine Form der Vertretung. Die Akteure sind der Verfügende (hier: der Verstorbene), sein Vertreter (hier: X) und die Berechtigten (hier: die Erbengemeinschaft).

Daraus folgt: X ist nicht der "Verfügungsberechtigte" allein, sondern vielmehr der benannte Vertreter aller Verfügungsberechtigten insgesamt.
Er hat also schlicht nichts zu bestimmen, ohne dass die anderen dem zustimmen.

Im Ergebnis darf er die "Obduktion" ganz allein zahlen, da er sie ohne Zustimmung der Erbengemeinschaft, also ohne deren Vollmacht "verfügt" hat.
Er hat die Erbengemeinschaft im Innenverhältnis somit finanziell geschädigt und sich schadenersatzpflichtig gemacht.
Außerdem hat er die Totenruhe gestört. Die Mediziner sind sein rechtliches "Werkzeug" dazu gewesen, sie konnten aber nicht erkennen, dass der X ein Unberechtigter war.

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