Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

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Jim Panse
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von Jim Panse » 11.10.18, 06:45

um einmal die Emotionen herauszunehmen:
Die Grundüberlegung bei dieser Form der Testamentsgestaltung (Berliner Testament) sieht in der Regel wie folgt aus:
Schritt 1 - Ehepartner 1 bedenkt Ehepartner 2 als Alleinerbe, die Nachkömmlinge werden damit gleichzeitig für diesen Erbfall(!) enterbt .
Schritt 2 - der überlebende Ehepartner vererbt alles (eigenes Vermögen sowie den Zuwachs des vorverstorbenen Ehepartners) an die Nachkömmlinge.
Die Nachkommlinge akzeptieren das und machen in der Gewissheit keine Ansprüche nach Schritt 1 geltend, dass ihr Erbanteil trotz der Enterbung aus Schritt 1 nicht unterwegs verloren geht, sondern ihnen nur zeitlich später zukommt.

Im diskutierten Fall gibt es nun eine störende Abweichung zwischen Schritt 1 und Schritt 2. Anders als vielleicht vom Erstverstorbenen vorgesehen werden nun die Vermögenswerte bereits vorzeitig auf einen der Nachkömmlinge verschoben. Die potentielle Erbmasse nähert sich der Nulllinie, und der andere Nachkömmling, der auf Schritt 1 und Schritt 2 vertraut hat, guckt in die Röhre. Konsequenz: um zumindest halbwegs dem Wunsche des Erstverstorbenen nachkommen zu können, muss er seine ihm nach Schritt 1 zustehenden Rechte (Pflichtteil) geltend machen...

Kurz gefragt: was haben die beiden Eltern zum Zeitpunkt ihrer testamentarischen Überlegungen hinsichtlich des Vermögensübergangs an die Nachkommen gewollt? Entspricht der danach gewählte Weg noch der damaligen Zielvorstellung?

Gruß
jp
in dubio pro leo!

SusanneBerlin
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von SusanneBerlin » 11.10.18, 07:27

Jim Panse hat geschrieben:Die Grundüberlegung bei dieser Form der Testamentsgestaltung (Berliner Testament) sieht in der Regel wie folgt aus:
Schritt 1 - Ehepartner 1 bedenkt Ehepartner 2 als Alleinerbe, die Nachkömmlinge werden damit gleichzeitig für diesen Erbfall(!) enterbt .
Schritt 2 - der überlebende Ehepartner vererbt alles (eigenes Vermögen sowie den Zuwachs des vorverstorbenen Ehepartners) an die Nachkömmlinge.
Der TE schreibt zwar ständig von einem "Berliner Testament", seinem Beitrag vom 27.9. ist jedoch zu entnehmen, dass es sich nur um ein gemeinsames Testament mit gegenseitiger Erbeinsetzung handelt und keine Regelung getroffen wurde, wer Erbe des Letztversterbenden wird. Der Letztversterbende war also völlig frei darin, was er mit seinem Vermögen (inklusive dem vom Erstverstorbenen geerben Haus) macht, an wen er es verschenkt oder vererbt. Tatsächlich übertrug der überlebende Ehepartner die Immobilie zu seinen Lebzeiten an eines der Kinder.
Jim Panse hat geschrieben:Im diskutierten Fall gibt es nun eine störende Abweichung zwischen Schritt 1 und Schritt 2. Anders als vielleicht vom Erstverstorbenen vorgesehen werden nun die Vermögenswerte bereits vorzeitig auf einen der Nachkömmlinge verschoben. Die potentielle Erbmasse nähert sich der Nulllinie, und der andere Nachkömmling, der auf Schritt 1 und Schritt 2 vertraut hat, guckt in die Röhre. Konsequenz: um zumindest halbwegs dem Wunsche des Erstverstorbenen nachkommen zu können,
Welche Wünsche des Erstverstorbenen? Es sind in testamentarischer Form zumindest keine Wünsche des Erstverstorbenen hinterlegt, was mit seinem Vermögen beim Tod des Letztversterbenden passieren soll.
Jim Panse hat geschrieben:Kurz gefragt: was haben die beiden Eltern zum Zeitpunkt ihrer testamentarischen Überlegungen hinsichtlich des Vermögensübergangs an die Nachkommen gewollt? Entspricht der danach gewählte Weg noch der damaligen Zielvorstellung?
Was gewollt wurde, muss man dann fragen, wenn das Testament unklar formuliert wurde und mehrere Auslegungsmöglichkeiten möglich sind. Im vorliegenden Fall wurde aber nicht unklar formuliert, es wurde schlicht gar keine Regelung für den 2. Erbfall getroffen.
Grüße, Susanne

CruNCC
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von CruNCC » 11.10.18, 19:47

Ich verstehe den Sachverhalt, kurz gefasst, so:

Die Ehegatten haben sich gegenseitig zu Alleinerben eingesetzt (keine Schlusserbeinsetzung). Die Witwe hat später das Haus an einen Sohn überschrieben. Nun macht ein anderes Kind den Pflichtteil (noch innerhalb der Frist) gegenüber der Alleinerbin geltend. Diese hat aber nun kein Geld mehr, um diesen auszuzahlen.
Wäre das beschenkte älteste Kind denn tatsächlich in diesem Fall zur Rückgabe an den Elternteil verpflichtet?
Genau das wäre die Frage.

Ich kann dazu leider nichts beitragen - ein Zugriff von staatlicher Stelle innerhalb von 10 Jahren ist möglich (wenn man staatliche Hilfen in Anspruch nimmt).

hambre
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von hambre » 11.10.18, 21:55

Wäre das beschenkte älteste Kind denn tatsächlich in diesem Fall zur Rückgabe an den Elternteil verpflichtet?
Es ist zwar richtig, dass der Staat innerhalb von 10 Jahren so eine Schenkung zurückfordern kann, wenn er im Rahmen von Sozialhilfe für die Pflege aufkommen muss. Den Fall haben wir aber hier jedenfalls aktuell nicht.

Für einen Gläubiger und nichts anderes ist ein Pflichtteilsberechtigter gegenüber dem Elternteil gilt so ein Anspruch jedoch nicht. Für den Gläubiger könnte allerdings eine Anfechtung der Schenkung nach § 134 InsO in Betracht kommen. So eine Anfechtung müsste innerhalb von 4 Jahren erfolgen.

Insgesamt muss sich das pflichtteilsberechtigte Kind allerdings beeilen, denn zum 31.12.2018 verjährt der Pflichtteilsanspruch, wenn bis dahin nicht eine Klage eingereicht wurde und taggenau 4 Jahre nach der Schenkung verjährt die Möglichkeit der Anfechtung der Schenkung.

Eine Rückforderung der Schenkung muss das älteste Kind allerdings dann nicht befürchten, wenn es selbst den Pflichtteil an das pflichtteilsberechtigte Kind auszahlt. Der Pflichtteil beträgt im konkreten Fall 1/12 des Wertes des Erbes.
Ist nun das älteste Kind durch dessen Vorsorgevollmacht verpflichtet anstatt des Elternteils darauf zu reagieren? (Ich vermute mal: ja.)
Das älteste Kind ist zwar berechtigt darauf zu reagieren aber nicht dazu verpflichtet. Wie sinnvoll es für das älteste Kind ist, nicht zu reagieren ist dabei eine andere Frage.
In diesem Fall wäre der Elternteil dem Pflichterben vermutlich "nur" dessen Pflichtanteil am Grundstück schuldig. Diesen könnte das Elternteil aber nicht auszahlen.
Würden die dabei entstehenden Schulden dann mit dem Todesfall des Elternteils nichtig werden, wenn der älteste Sohn das Erbe ausschlägt?
Wenn keine rechtzeitige Anfechtung der Schenkung erfolgt, dann geht der Pflichtteilsanspruch letztlich ins Leere sofern der älteste Sohn ausschlägt. Aber selbst wenn er nicht ausschlägt gibt es für ihn die Nachlassinsolvenz oder die Dürftigkeitseinrede, so dass er als Erbe auch nicht haften müsste.

SusanneBerlin
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von SusanneBerlin » 12.10.18, 18:13

hambre hat geschrieben:Eine Rückforderung der Schenkung muss das älteste Kind allerdings dann nicht befürchten, wenn es selbst den Pflichtteil an das pflichtteilsberechtigte Kind auszahlt. Der Pflichtteil beträgt im konkreten Fall 1/12 des Wertes des Erbes.
Was hier aber anscheinend vergessen wird ist, dass beim Tod des zweiten Elternteils die beiden jüngeren Kinder u.U. einen Pflichtteilsergänzungsanspruch haben. Stirbt der 2. Elternteil innerhalb von 10 Jahren nach der Schenkung, können die nicht beschenkten Kinder über §§ 2325, 2329 BGB vom beschenkten Kind die Herausgabe des Geschenks fordern. Der Beschenkte kann die Herausgabe des Geschenks durch Zahlung des fehlenden Betrags abwenden.
Grüße, Susanne

Hanomag
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von Hanomag » 13.10.18, 10:33

Verstehe ich es nun richtig, dass die Betrogenen aufgrund der nachfolgenden Aussage zumindest ihren Pflichtteil aus des Erbes des Erstverstorbenen
hambre hat geschrieben: Für den Gläubiger könnte allerdings eine Anfechtung der Schenkung nach § 134 InsO in Betracht kommen. So eine Anfechtung müsste innerhalb von 4 Jahren erfolgen.
und nach der weiteren Aussage zusätzlich den Pflichtteil aus dem Erbe des Letztverstorbenen einforderen können?
SusanneBerlin hat geschrieben:Stirbt der 2. Elternteil innerhalb von 10 Jahren nach der Schenkung, können die nicht beschenkten Kinder über §§ 2325, 2329 BGB vom beschenkten Kind die Herausgabe des Geschenks fordern.
Dann tut mir der Pflegende fast leid. Er sollte des lieben Friedens willen einen versöhnlichen Kompromiss mit seinen Brüdern anstreben, denn deren Anwalt wird sie sicherlich mit der Gesetzeslage vertraut machen.

Hanomag
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von Hanomag » 13.10.18, 13:57

Hanomag hat geschrieben:Dann tut mir der Pflegende fast leid. Er sollte des lieben Friedens willen einen versöhnlichen Kompromiss mit seinen Brüdern anstreben, denn deren Anwalt wird sie sicherlich mit der Gesetzeslage vertraut machen.
Das trifft natürlich nur zu, wenn das noch lebende Elternteil vor Ablauf der 10 Jahre verstirbt. Dagegen steuern kann er mit einer guten Pflege, die könnte hier ggf. ausschlaggebend sein sein.

Kalex
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von Kalex » 15.10.18, 07:29

SusanneBerlin hat geschrieben:Der TE schreibt zwar ständig von einem "Berliner Testament", seinem Beitrag vom 27.9. ist jedoch zu entnehmen, dass es sich nur um ein gemeinsames Testament mit gegenseitiger Erbeinsetzung handelt und keine Regelung getroffen wurde, wer Erbe des Letztversterbenden wird.
So siehts aus und nach dieser Klarstellung habe ich auch auf diese Bezeichnung verzichtet. Ich nannte es ursprünglich im Halbwissen so, weil ich die Bezeichnung selbst falsch von einem der Betroffenen übernommen hatte.
SusanneBerlin hat geschrieben:
Jim Panse hat geschrieben:Im diskutierten Fall gibt es nun eine störende Abweichung zwischen Schritt 1 und Schritt 2. Anders als vielleicht vom Erstverstorbenen vorgesehen werden nun die Vermögenswerte bereits vorzeitig auf einen der Nachkömmlinge verschoben. Die potentielle Erbmasse nähert sich der Nulllinie, und der andere Nachkömmling, der auf Schritt 1 und Schritt 2 vertraut hat, guckt in die Röhre. Konsequenz: um zumindest halbwegs dem Wunsche des Erstverstorbenen nachkommen zu können,
Welche Wünsche des Erstverstorbenen? Es sind in testamentarischer Form zumindest keine Wünsche des Erstverstorbenen hinterlegt, was mit seinem Vermögen beim Tod des Letztversterbenden passieren soll.
Auch richtig.
SusanneBerlin hat geschrieben:
Jim Panse hat geschrieben:Kurz gefragt: was haben die beiden Eltern zum Zeitpunkt ihrer testamentarischen Überlegungen hinsichtlich des Vermögensübergangs an die Nachkommen gewollt? Entspricht der danach gewählte Weg noch der damaligen Zielvorstellung?
Was gewollt wurde, muss man dann fragen, wenn das Testament unklar formuliert wurde und mehrere Auslegungsmöglichkeiten möglich sind. Im vorliegenden Fall wurde aber nicht unklar formuliert, es wurde schlicht gar keine Regelung für den 2. Erbfall getroffen.
Auch richtig. Abseits vom bereits zitierten ersten Absatz mit dem Inhalt
Eheleute xyz setzen sich hiermit ohne Rücksicht darauf, ob und welche Pflichtteilsberechtigte sie hinterlassen, gegenseitig zu A l l e i n e r b e n ein.
wird im zweiten Absatz des Testaments ausschließlich nur noch der Fall einer Wiederverheiratung des verbliebenen Partners behandelt, bei dem die Kinder die Hälfte des Erbes zum Zeitpunkt des ersten Erbfalls erhalten sollen. Nicht relevant, da der hinterbliebene Partner nicht mehr geheiratet hat. Das Testament wurde 1969 erstellt und würde so vermutlich heute nicht mehr ausformuliert werden.

CruNCC hat geschrieben:Ich verstehe den Sachverhalt, kurz gefasst, so:

Die Ehegatten haben sich gegenseitig zu Alleinerben eingesetzt (keine Schlusserbeinsetzung). Die Witwe hat später das Haus an einen Sohn überschrieben. Nun macht ein anderes Kind den Pflichtteil (noch innerhalb der Frist) gegenüber der Alleinerbin geltend. Diese hat aber nun kein Geld mehr, um diesen auszuzahlen.
Es war, abseits vom Wert des Grundstücks, auch nie da. Soweit für mich nachvollziehbar, war dieses Geld zu keinem Zeitpunkt der ca. 1954 geschlossenen Ehe vorhanden. Es gab in der Ehe nicht einmal ein Pkw. Es ist also auch nicht so, dass etwaiger gemeinsamer Reichtum "verlebt" wurde.
CruNCC hat geschrieben:
Wäre das beschenkte älteste Kind denn tatsächlich in diesem Fall zur Rückgabe an den Elternteil verpflichtet?
Genau das wäre die Frage.

Ich kann dazu leider nichts beitragen - ein Zugriff von staatlicher Stelle innerhalb von 10 Jahren ist möglich (wenn man staatliche Hilfen in Anspruch nimmt).
Ja, das ist auch mein Wissensstand. Staatliche Stellen dürften hier aber keine Ansprüche geltend machen dürfen, da Heimkosten o.ä. nie anfielen.
hambre hat geschrieben:Für einen Gläubiger und nichts anderes ist ein Pflichtteilsberechtigter gegenüber dem Elternteil gilt so ein Anspruch jedoch nicht. Für den Gläubiger könnte allerdings eine Anfechtung der Schenkung nach § 134 InsO in Betracht kommen. So eine Anfechtung müsste innerhalb von 4 Jahren erfolgen.

Insgesamt muss sich das pflichtteilsberechtigte Kind allerdings beeilen, denn zum 31.12.2018 verjährt der Pflichtteilsanspruch, wenn bis dahin nicht eine Klage eingereicht wurde und taggenau 4 Jahre nach der Schenkung verjährt die Möglichkeit der Anfechtung der Schenkung.
Danke für den Hinweis!
hambre hat geschrieben:Eine Rückforderung der Schenkung muss das älteste Kind allerdings dann nicht befürchten, wenn es selbst den Pflichtteil an das pflichtteilsberechtigte Kind auszahlt. Der Pflichtteil beträgt im konkreten Fall 1/12 des Wertes des Erbes.
Wie kommt man hierbei auf 1/12?
SusanneBerlin hat geschrieben:
hambre hat geschrieben:Eine Rückforderung der Schenkung muss das älteste Kind allerdings dann nicht befürchten, wenn es selbst den Pflichtteil an das pflichtteilsberechtigte Kind auszahlt. Der Pflichtteil beträgt im konkreten Fall 1/12 des Wertes des Erbes.
Was hier aber anscheinend vergessen wird ist, dass beim Tod des zweiten Elternteils die beiden jüngeren Kinder u.U. einen Pflichtteilsergänzungsanspruch haben. Stirbt der 2. Elternteil innerhalb von 10 Jahren nach der Schenkung, können die nicht beschenkten Kinder über §§ 2325, 2329 BGB vom beschenkten Kind die Herausgabe des Geschenks fordern. Der Beschenkte kann die Herausgabe des Geschenks durch Zahlung des fehlenden Betrags abwenden.
Kurz hierzu recherchierend, fand ich die gegensätzlich klingende Aussage:
Keine Schenkungen die einen Pflichtteilsanspruch auslösen sind z.B. sogenannte Anstandsschenkungen oder Pflichtschenkungen i.S.d. § 2330 BGB. [...]
Pflichtschenkungen lösen nur dann keinen Pflichtteilsergänzungsanspruch aus, wenn sie sittlich geboten waren. Eine Pflichtschenkung liegt z.B. vor, wenn der Erblasser ein Grundstück für langjährige Dienste im Haushalt und Pflege zuwendet oder er Unterhaltszahlungen an nahe Verwandte leistet.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ich die Aussage richtig verstehe.
Die Aussage fand ich hier.
Hanomag hat geschrieben:
Hanomag hat geschrieben:Dann tut mir der Pflegende fast leid. Er sollte des lieben Friedens willen einen versöhnlichen Kompromiss mit seinen Brüdern anstreben, denn deren Anwalt wird sie sicherlich mit der Gesetzeslage vertraut machen.
Das trifft natürlich nur zu, wenn das noch lebende Elternteil vor Ablauf der 10 Jahre verstirbt. Dagegen steuern kann er mit einer guten Pflege, die könnte hier ggf. ausschlaggebend sein sein.
Das ist leider keine Frage einer guten Pflege mehr. Ich habe, auch ohne direktes Verwandtschaftsverhältnis, lange gehofft, dass die Person sich nochmal erholt und wieder wortwörtlich "auf die Beine kommt", aber um diese 10jährige Verjährung zu schaffen, müsste die Person exakt 100 Jahre alt werden und bis dahin ein Leben im Bett fristen. Wäre ich in der Situation würde ich mir das nicht wünschen. Und wenn man die damit verbundenen Belastungen betrachtet, auch keinem pflegenden Angehörigen.
mit freundlichen Grüßen
Kalex

* Hinweis für Allergiker: meine Beiträge können Spuren von Satire enthalten.

SusanneBerlin
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von SusanneBerlin » 15.10.18, 07:59

Kalex hat geschrieben:Das Testament wurde 1969 erstellt und würde so vermutlich heute nicht mehr ausformuliert werden.
Die beiden Eheleute hätten das Testament zwischen 1969 und 2015 (solange noch beide lebten) jederzeit ändern können. Waren 1969 überhaupt schon (alle 3) Kinder geboren?
Grüße, Susanne

matthias.
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von matthias. » 15.10.18, 09:06

Es war, abseits vom Wert des Grundstücks, auch nie da. Soweit für mich nachvollziehbar, war dieses Geld zu keinem Zeitpunkt der ca. 1954 geschlossenen Ehe vorhanden. Es gab in der Ehe nicht einmal ein Pkw. Es ist also auch nicht so, dass etwaiger gemeinsamer Reichtum "verlebt" wurde.
Eben auch das Gründstück stellt ein Wert da. Ob das Erbe als Geld oder als Grundstück da ist, beides ist ein Wert und auf beides haben Pflichtteilsberechtigte einen Anspruch.
Sich jetzt quasie "heraus zu reden", es war nie Geld da also wird nichts vererbt/hinterlassen geht so rein rechtlich nicht.

Das Problem ist doch der Erbe hat sein Grundstück verschenkt und weigert sich nun (in Person seines Vormundes) Pflichtteilsansprüche zu bezahlen, weil er ja kein Geld hat. Tja, dann hätte er das Grundstück halt nicht verschenken sollen sondern verkaufen.
Das wäre zumindest die rationale, rechtlich einwandfreie Lösung jenseits aller Emotionen gewesen. (Und nur darum geht es hier, um das was rechtlich ist, nicht was moralisch ist.)

SusanneBerlin
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von SusanneBerlin » 15.10.18, 09:29

matthias. hat geschrieben:Und nur darum geht es hier, um das was rechtlich ist, nicht was moralisch ist.)
Dann auch bitte die richtigen rechtlichen Begriffe benutzen. Erwachsene können keinen Vormund haben, das geht nur bei Kindern und Jugendlichen unter 18.
Bei Erwachsenen heißt der rechtliche Vertreter "gesetzlicher Betreuer".


offtopic: [und "quasi" bitte nur mit einfachem i. Das fällt mir bei dir seit Jahren auf und musste ich einfach mal loswerden]
Grüße, Susanne

matthias.
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von matthias. » 15.10.18, 09:38

SusanneBerlin hat geschrieben: offtopic: [und "quasi" bitte nur mit einfachem i. Das fällt mir bei dir seit Jahren auf und musste ich einfach mal loswerden]
Danke, man lernt nie aus. :D

hambre
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Re: Erbinteresse nach Überschreibung von Grundstück

Beitrag von hambre » 15.10.18, 11:35

Wie kommt man hierbei auf 1/12?
Der gesetzliche Erbteil beträgt 1/2 für die Ehefrau und je 1/6 für jedes Kind. Der Pflichtteil beträgt die Hälfte des gesetzlichen Erbteils, also 1/12 für das Kind.
Pflichtschenkungen lösen nur dann keinen Pflichtteilsergänzungsanspruch aus, wenn sie sittlich geboten waren. Eine Pflichtschenkung liegt z.B. vor, wenn der Erblasser ein Grundstück für langjährige Dienste im Haushalt und Pflege zuwendet oder er Unterhaltszahlungen an nahe Verwandte leistet.
Die Frage dabei ist, ob es sich bei der Schenkung des gesamten Hauses um eine Pflichtschenkung in diesem Sinne handelt. Die Frage würde ich verneinen.

Letztlich kann man sich um derartige Fragestellungen natürlich auch prächtig streiten und dabei durchaus mehr für Anwalts- und Gerichtskosten ausgeben als der Betrag, um den es eigentlich geht. Gerade wenn starke Emotionen im Spiel sind geht manchmal der Blick für ein wirtschaftlich vernünftiges Vorgehen verloren.

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