gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

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blue cloud
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gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von blue cloud » 15.04.19, 16:29

stirbt einer der Ehepartner (kein Ehevertrag - Zugewinngemeinschaft), kein Testament, erbt der hinterbliebene Ehegatte 1/2 und das oder die Kinder den weiteren hälftigen Anteil.

Einige allgemeine Fragen zur Verdeutlichung...

Nena und Ringo haben ein gemeinsames Vermögen von 1,2 Mill., Ringo weitere 500 Tsd. €. Es sollen 2 ehelicher Kinder vorhanden sein.

Ringo stirbt.

Nena behält den häftigen Anteil von 1,2 Mill, als 600 Tsd. Der weitere Anteil von ebenfalls 600 Tsd und der alleinige Anteil von 500 Tsd gehen in die Erbmasse mit der Folge, dass Nena 1/2 von 600 + 500, also 550 Tsd erbt, die Kinder je 275 Tsd.
Damit müsste Nena vermutlich Erbschaftsteuern ( über 500 Tsd. Euro Freibetrag zahlen)

Stirb Nena zuerst, würde Ringo sein eigenes Vermögen und 50 % des gemeinsamen Vermögens behalten, mithin würde die Erbmasse von 600 Tsd auf 300 und 2 x 150 Tsd. verteilt, so dass unter Beachtung der mir bekannten steuerlichen Freibeträge keine Erbschaftssteuern anfallen würden.
Wird das auch so gesehen?

Was passiert jedoch, wenn die Ehepartner gemeinsam sterben, sei es beispielsweise bei einem Autounfall oder Flugzeugabsturz oder ? Wie stellt sich die Erbfolge dann da? Muss (theoretisch) ein Partner zuerst gestorben sein? oder gibt es insoweit einen einheitlichen Todeszeitpunkt mit der Folge, dass die ehelichen Kinder in diesem Beispiel direkt Erben aller Vermögen werden? Muss beispielsweise das Nachlassgericht solange ermitteln, bis die Reihenfolge (vermutlich) feststeht ??
Hätten die Kinder dann bei einem Gesamterbe von 1,7 Mill. jeweils 2 x (Vater und Mutter) einen steuerlichen Freibetrag von 800 Tsd. €, also 1,6 Mill und müssten dann je 50 Tsd. € versteuern?
Danke für weitere Anregungen und Hinweise.

hambre
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von hambre » 15.04.19, 18:02

Bei einem gleichzeitigen Versterben erben die Kinder direkt. Einem gleichzeitigen Versterben ist der Fall gleichgestellt, dass nicht mehr feststellbar ist, wer zuerst verstorben ist. Das Nachlassgericht erforscht die Todesreihenfolge nicht, sondern richtet sich nach den Angaben im Totenschein.

Jedes Kind hat gegenüber jedem Elternteil einen Freibetrag von 400.000€. Die beiden Kinder erben daher den Nachlass der Mutter steuerfrei. Vom Vater erbt aber jedes Kind 550.000€, so dass 150.000€ versteuert werden müssen.

Jim Panse
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von Jim Panse » 15.04.19, 21:52

Hier hilft die Regelung des § 11 Verschollenheitsgesetz weiter: Kann nicht bewiesen werden, daß von mehreren gestorbenen oder für tot erklärten Menschen der eine den anderen überlebt hat, so wird vermutet, daß sie gleichzeitig gestorben sind.

Gruß
JP
in dubio pro leo!

CruNCC
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von CruNCC » 15.04.19, 21:59

Nena und Ringo haben ein gemeinsames Vermögen von 1,2 Mill.
Im gesetzlichen Güterstand gibt es kein gemeinsames Vermögen. Jeder hat sein eigenes Vermögen.

blue cloud
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von blue cloud » 16.04.19, 14:44

danke für die Infos.
Im gesetzlichen Güterstand gibt es kein gemeinsames Vermögen. Jeder hat sein eigenes Vermögen.
Wenn beispielhaft auf einem (gemeinsamen) Bankkonto der Eheleute ein Betrag von 100 € vorhanden sind ...wie sollte ich es dann treffend bezeichnen?

SusanneBerlin
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von SusanneBerlin » 16.04.19, 14:49

blue cloud hat geschrieben:Wenn beispielhaft auf einem (gemeinsamen) Bankkonto der Eheleute ein Betrag von 100 € vorhanden sind ...wie sollte ich es dann treffend bezeichnen?
Wozu die Klammersetzung? Sollen wir jetzt Fallunterscheidung machen "gemeinsames Bankkonto" und Bankkonto ohne "gemeinsam", also Einzelkonto?

Na gut, Fall 1:
Ein gemeinsames Bankkonto bezeichnet man treffend als gemeinsames Bankkonto.

Ausführlicher: als Vermögen auf einem gemeinsames Bankkonto, dessen Guthaben jedem zur Ehepartner zur Hälfte angerechnet wird.

Fall 2:
Ein nicht gemeinsames Bankkonto muss dann ein Einzelkonto von einem der Ehegatten sein.

Fall 2a: ein Bankkonto von Ehefrau Nena bezeichnet man als Bankkonto von Ehefrau Nena.

Fall 2b: ein Bankkonto von Ehemann Ringo bezeichnet man als Bankkonto von Ehemann Ringo.

Hab ich noch weitere Konstellationen von Bankkonten übersehen?


Ach ja: Falls nur einer der Ehegatten ein Bankkonto besitzt und der andere hat kein eigenes Konto, nur eine Vollmacht um auf das Konto des anderen zugreifen zu können, beider Einkommen würde aber auf das eine Konto gehen, auch dann würde man das Guthaben bei jedem zur Hälfte anrechnen, obwohl nur einer Kontoinhaber ist.
Grüße, Susanne

blue cloud
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von blue cloud » 18.04.19, 06:06

ok, Danke,
ich hatte zwar geschrieben auf einem "Bankkonto der Eheleute", wollte mit dem Hinweis "gemeinsamen", nur verdeutlichen, dass beide Ehepartner Kontoinhaber sind, um Nachfragen vorzubeugen.

winterspaziergang
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von winterspaziergang » 18.04.19, 07:12

blue cloud hat geschrieben:ok, Danke,
ich hatte zwar geschrieben auf einem "Bankkonto der Eheleute", wollte mit dem Hinweis "gemeinsamen", nur verdeutlichen, dass beide Ehepartner Kontoinhaber sind, um Nachfragen vorzubeugen.
nur OT: Dann schreibt man das hin, setzt es falls notwendig kursiv oder markiert es fett, wenn man es hervorheben will, aber lässt die Klammern weg. Klammern im Text deuten an, dass der Sachverhalt so oder auch anders (ohne entsprechenden Zusatz) gemeint ist, so wie SusanneBerlin es auch nachfolgend fragt.

windalf
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von windalf » 18.04.19, 07:27

Jim Panse hat geschrieben:Hier hilft die Regelung des § 11 Verschollenheitsgesetz weiter: Kann nicht bewiesen werden, daß von mehreren gestorbenen oder für tot erklärten Menschen der eine den anderen überlebt hat, so wird vermutet, daß sie gleichzeitig gestorben sind.

Gruß
JP
Komisch, dass ausgerechnet das absolut Unwahrscheinlichste per Default vermutet wird
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

moro
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von moro » 18.04.19, 08:29

Wieso "komisch"? Das ist eine sinnvolle Regelung für die Fälle, in denen die Reihenfolge des Versterbens unaufklärbar bleibt. Wie würden Sie (als Gesetzgeber) denn solche Fälle lösen?

Gruß,
moro

SusanneBerlin
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von SusanneBerlin » 18.04.19, 08:48

Außerdem ist das bürokratisch und steuerlich die günstigste Version für die Erben wenn kein Testament vorliegt.
Grüße, Susanne

windalf
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von windalf » 18.04.19, 08:49

moro hat geschrieben:Wieso "komisch"? Das ist eine sinnvolle Regelung für die Fälle, in denen die Reihenfolge des Versterbens unaufklärbar bleibt. Wie würden Sie (als Gesetzgeber) denn solche Fälle lösen?

Gruß,
moro
Ohne lange drüber nachgedacht zu haben würde ich in jedem Falle nicht das Wort vermutet verwenden, um mich als Gesetzgeber nicht vollends zu blamieren. Das ist statistisch gesehen der unwahrscheinlichste aller Fälle. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist nur infinitesimal groß
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

SusanneBerlin
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von SusanneBerlin » 18.04.19, 08:53

Wenn aber nunmal nicht feststellbar ist, ob der eine 5 Minuten vor dem anderen gestorben ist oder ob es umgekehrt war, welche Lösung schlagen Sie vor?

Gesetzliche Vermutung hat nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun, sondern bedeutet: wenn nicht feststellbar ist, wie es tatsächlich war, dann greift die Default-Lösung.
Grüße, Susanne

windalf
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von windalf » 18.04.19, 10:19

Gesetzliche Vermutung hat nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun, sondern bedeutet: wenn nicht feststellbar ist, wie es tatsächlich war, dann greift die Default-Lösung.
Da steht aber "kann nicht bewiesen werden... so wird vermutet". Dadurch das die Wahrscheinlichkeit nahezu Null ist, ist der (statistische) Beweis mehr oder weniger eigentlich schon erbracht. Der Formulierung schießt sich quasi direkt selbst ins Aus ...
Wenn aber nunmal nicht feststellbar ist, ob der eine 5 Minuten vor dem anderen gestorben ist oder ob es umgekehrt war, welche Lösung schlagen Sie vor?
Die Wahrscheinlichste...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

moro
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von moro » 18.04.19, 11:16

Und welche ist nun die wahrscheinlichste, wenn jegliche Informationen zur Abfolge des Geschehens fehlen?

Sie verkennen den Rechtsbegriff der "Vermutung"; mit dem Alltagsbegriff zu argumentieren, geht fehl:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vermutung_(Recht)

Gruß,
moro

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