gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Moderator: FDR-Team

SusanneBerlin
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von SusanneBerlin » 18.04.19, 11:29

Der obige Link funktioniert nicht, hier ist der richtige:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vermutung_(Recht)
Grüße, Susanne

moro
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von moro » 18.04.19, 12:49

Danke für den Hinweis, aber ich denke, dieses ist nun der richtige Link:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vermutung_(Recht)

Gruß,
moro

windalf
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von windalf » 18.04.19, 16:01

Und welche ist nun die wahrscheinlichste, wenn jegliche Informationen zur Abfolge des Geschehens fehlen?
Das dürfte wohl sehr stark vom Einzelfall abhängig sein.
Sie verkennen den Rechtsbegriff der "Vermutung"; mit dem Alltagsbegriff zu argumentieren, geht fehl:
Selbst wenn, ich wiederhole es gern noch einmal
Da steht aber "kann nicht bewiesen werden... so wird vermutet". Dadurch das die Wahrscheinlichkeit nahezu Null ist, ist der (statistische) Beweis mehr oder weniger eigentlich schon erbracht. Der Formulierung schießt sich quasi direkt selbst ins Aus ...
Es ist wahrscheinlicher mehrere Millardenmale hintereinander im Lotto zu gewinnen als das zwei Personen gleichzeitig sterben. Wieviel genauer braucht man es als Richter denn noch? Das mag zwar nicht lösen in welcher Reihenfolge die Personen verstorben sind aber das fordert der Satz
Kann nicht bewiesen werden, daß von mehreren gestorbenen oder für tot erklärten Menschen der eine den anderen überlebt hat, so wird vermutet, daß sie gleichzeitig gestorben sind.
auch nicht.
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

moro
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von moro » 18.04.19, 16:41

Sie verkennen vollkommen die Aufgabe gesetzlicher Regelungen. Es geht nicht um sprachliche Spitzfindigkeiten.

Vielmehr geht es um sachlich angemessene, praktikable Lösungen für Problemfälle. Die Kommorientenvermutung des § 11 Verschollenheitsgesetz ist eine solche - und Sie haben bisher auf meine Aufforderung hin keine bessere Lösung dafür vorgeschlagen, wie man mit dem Fall umgehen soll, dass von zwei Personen in einem erbrechtlichen Zusammenhang nicht festgestellt werden kann, welche von ihnen früher als die andere gestorben ist. Schon im römischen Recht hat man sich mit dem Problem befasst; in allen heutigen Nachbarrechten finden sich - im Detail differenzierte, vom Grundansatz her ähnliche - Regelungen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommorienten

Hier sich nun stattdessen pseudophilologisch allein ein anderes Verständnis des Wortes 'Vermutung' zum Maß aller Dinge zu machen, zeugt - wie gesagt - von einem Missverständnis der Funktion des Rechts.

Gruß,
mor

windalf
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von windalf » 20.04.19, 00:37

und Sie haben bisher auf meine Aufforderung hin keine bessere Lösung dafür vorgeschlagen,
Doch habe ich. Ich habe gesagt man sollte die wahrscheinlichste Todesreihenfolge wälen.
Hier sich nun stattdessen pseudophilologisch allein ein anderes Verständnis des Wortes 'Vermutung' zum Maß aller Dinge zu machen
Nochmal lesen. Ich habe gesagt das Wort vermutet ist unglücklich gewählt. Aber völlig unabhängig von dem Wort vermutet (also auch wenn man dort so gilt, wird festgelegt oder was weiß ich schreiben würde) zerlegt sich der Satz schon inhaltlich nahezu selbst. Das ist mehr oder weniger so als würde ich schreiben. Wenn 1+1<>2, dann wird vermutet es wird morgen regnen... Jetzt kann es natürlich sein, dass es morgen trotzdem regnet. Wenn dem so sein sollte lag es aber nicht daran, dass 1+1<>2 galt...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Jim Panse
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von Jim Panse » 20.04.19, 08:19

windalf hat geschrieben:
… Nochmal lesen. .... blablabla ...
Oben wurde auf die gesetzliche Vermutung verlinkt, dort ist alles erklärt.
Das 1+1-Beispiel ist völlig daneben, denn die sinnfremd eingesetzte Wettervermutung hat gar nichts mit der mathematischen Ausgangslage zu tun. In der Verschollenheitsregelung geht es aber um den Tod mindestens zweier Personen, und die Vermutung kann die Ausgangsfrage zu einer interessengerechten Lösung bringen.
Bonus: es handelt sich bei § 11 Verschollenheitsgesetz um eine zwar gesetzliche, aber widerlegliche Vermutung. Wer meint, eine andere Todesreihenfolge treffe zu, kann dies in einem Prozess durchaus klären lassen. Da muss dann aber mehr kommen als allgemeines Geblubber.

Gruß
JP
in dubio pro leo!

hambre
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von hambre » 22.04.19, 22:51

Ich habe gesagt das Wort vermutet ist unglücklich gewählt.
Nein, das Wort "vermutet" wurde bewusst und völlig korrekt gewählt.
Ich halte die gesetzliche Regelung auch für logisch, sinnvoll und praktikabel.
Ich habe gesagt man sollte die wahrscheinlichste Todesreihenfolge wählen.
Die man wie genau ermitteln kann? Eine Wahrscheinlichkeitsberechnung für eine Todesreihenfolge ist in den meisten Fällen mangels statistischer Grundlagen für Vergleichsfälle unmöglich.
Mache doch mal einen Vorschlag, welche Todesreihenfolge bei einem Flugzeugabsturz wahrscheinlich ist, alternativ vielleicht etwas einfacher bei einem Autounfall mit zwei Toten.
Das ist mehr oder weniger so als würde ich schreiben. Wenn 1+1<>2, dann wird vermutet es wird morgen regnen
Wie kommst Du denn jetzt auf diesen abstrusen Vergleich? Und was hat das mit der hier diskutierten gesetzlichen Vermutung zu tun?

windalf
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von windalf » 25.04.19, 00:11

Wie kommst Du denn jetzt auf diesen abstrusen Vergleich? Und was hat das mit der hier diskutierten gesetzlichen Vermutung zu tun?
Die gesetzliche Vermutung kann laut Text ja widerlegt werden. Man lade einen Statistiker (oder anderen Sachverständigen) zum Prozess und der wird einem sagen, dass die Wahrscheinlichkeit für gleichzeitigen Tod nur infinitesimal groß ist. Damit ist dann (statistisch) widerlegt, dass beide (oder mehrere) gleichzeitig gestorben sind.

Der Vergleich zielt nur darauf ab, mit was für einen Aussage der Gesetzestext ins Rennen geht...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Jdepp
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von Jdepp » 25.04.19, 07:41

Damit ist dann immer noch nicht klar wer vor wem verstorben ist. Damit ist also so ungefähr null gewonnen.

windalf
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von windalf » 25.04.19, 07:57

Jdepp hat geschrieben:Damit ist dann immer noch nicht klar wer vor wem verstorben ist. Damit ist also so ungefähr null gewonnen.
Das ist wohl so... Aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass damit etwas gewonnen wäre sondern nur behauptet, dass "der Beweis/die Widerlegung" von der "Vermutung/Behauptung eines gleichzeitigen Todes" nahezu trivial ist und diese Bestimmung (bei aktueller Formulierung) daher eigentlich sinnfrei ist.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

hambre
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Re: gleichzeitiger Tod oder nicht feststellbar ?

Beitrag von hambre » 25.04.19, 11:50

Aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass damit etwas gewonnen wäre sondern nur behauptet, dass "der Beweis/die Widerlegung" von der "Vermutung/Behauptung eines gleichzeitigen Todes" nahezu trivial ist und diese Bestimmung (bei aktueller Formulierung) daher eigentlich sinnfrei ist.
Du hast immer noch nicht die Bedeutung einer gesetzlichen Vermutung verstanden. Eine gesetzliche Vermutung ist nicht schon dadurch widerlegt, dass statistisch nachgewiesen werden kann, dass sie falsch ist. Vielmehr ist eine gesetzliche Vermutung erst durch den Nachweis, wie es denn tatsächlich war widerlegt. Im konkreten Fall reicht daher nicht der Beweis, dass ein gleichzeitiges Versterben unwahrscheinlich ist, vielmehr ist die gesetzliche Vermutung erst durch den Nachweis widerlegt, wer zuerst verstorben ist.

Eine gesetzliche Vermutung hat gar nicht den Anspruch, dass es sich um die wahrscheinlichste Variante handelt oder dass es sich überhaupt um eine wahrscheinliche Variante handelt. Die gesetzliche Vermutung dient vielmehr dazu einem Richter quasi vorzuschreiben, dass er eben nicht nach Wahrscheinlichkeiten urteilen darf.

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