Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

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rechtfrage
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Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von rechtfrage » 19.05.19, 10:36

Nehmen wir an, ein Witwer hätte 10 Kinder, 9 Söhne und eine Tochter. An Besitz hätte er 10 Häuser und ein Pferd. Nun macht der Witwer ein Testament. Darin würde stehen: Jedes Kind solle ein Haus bekommen und die Tochter das Pferd und das Pferd dürfe nicht verkauft werden sondern das Gnadenbrot bekommen. Nun stirbt der Witwer. Nun würden 8 Söhne sagen wir verkaufen das Pferd und ignorieren die Klausel im Testament und sie würden das Pferd verkaufen. Das Pferd würden für 10 000 Euro verkauft werden. Ein Sohn würde an seine 9 Geschwister je 1 000 Euro schicken.
Fragen:
Könnte nun der dritte Sohn Skrupel bekommen und sagen: Ich will kein Geld vom Pferdverkauf aber ich will ein Haus.
Wäre das mögllich?
Oder kann der dritte Sohne nur sagen, ich nehme die 1 000 Euro und das Haus?
Oder könnte der Sohn nur das ganze Erbe ausschlagen, wenn er gegen den Pferdeverkauf protestieren will?
Frage 2:
Ist ein Testament nur ein Vorschlag oder ein verbindliches "Gesetz"? Denn der Erblasser lebt nicht mehr und wie sollte sich der tote Witwer wehren?
Frage 3:
Würde es eine Rolle spielen für den dritten Sohn, wenn gegen seinen Willen das Pferd kurz nach der Beerdigung oder ber nach 5 Jahren verkauft würde?

SusanneBerlin
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von SusanneBerlin » 19.05.19, 11:06

Hallo,

um das Pferd zu verkaufen und den Preis aufzuteilen, müsste vor allem die Tochter einverstanden sein, denn sie hat einen Anspruch auf das Pferd.

Wenn die 8 Söhne und die Tochter also vereinbaren, die 10.000 € aufzuteilen, dann handelt es sich um Schenkungen von der Tochter an ihre Brüder.

Diese Schenkung kann der 3. Sohn problemlos ablehnen. Dann behält die Tochter diese 1000 € eben und erhält damit insgesamt 2.000 € aus dem Verkaufspreis.

Die Frage, ob der 3. Sohn das Erbe teilweise ablehnen kann, stellt sich also nicht, da die 1000 € kein Erbe sind, sondern ein Geschenk von seiner Schwester.

Die Antwort auf die Frage lautet übrigens Nein. Man kann ein Erbe nicht teilweise annehmen und teilweise ausschlagen.
Grüße, Susanne

rechtfrage
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von rechtfrage » 19.05.19, 11:29

Es ginge eigentlich nur um den Verkauf, weil der Vater das verboten hatte. Das dürften also die Kinder ignorien? Danke für freundliche Antwort.
**

EDIT:
Sorry,
doch nicht verstanden.
Wenn 1000 Eurto Schenkung wären, könnte doch 3. Sohn 1000 Euro zurücksenden oder Scheck nicht einlösen und das Haus nehmen?

SusanneBerlin
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von SusanneBerlin » 19.05.19, 11:49

rechtfrage hat geschrieben:
19.05.19, 11:29
Es ginge eigentlich nur um den Verkauf, weil der Vater das verboten hatte. Das dürften also die Kinder ignorien?
Niemand kann verhindern, dass sich die Kinder über das Verkaufsverbot hinwegsetzen, und der Vater ist tot.
rechtfrage hat geschrieben:
19.05.19, 11:29
EDIT:
Sorry,
doch nicht verstanden.
Wenn 1000 Euro Schenkung wären, könnte doch 3. Sohn 1000 Euro zurücksenden oder Scheck nicht einlösen
Das kann er so machen.
rechtfrage hat geschrieben:
19.05.19, 11:29
und das Haus nehmen?
Wenn er die Erbschaft antritt, hat er Anspruch auf das Haus.

Das Geschenk kann er trotzdem ablehnen, das ist unabhängig voneinander.
Grüße, Susanne

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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von karli » 19.05.19, 12:16

rechtfrage hat geschrieben:
19.05.19, 11:29
Es ginge eigentlich nur um den Verkauf, weil der Vater das verboten hatte. Das dürften also die Kinder ignorien?
Das sehe ich nicht so.
Die Brüder haben bezüglich des Pferdes garnichts zu melden.
§ 158 BGB hat geschrieben:(1) Wird ein Rechtsgeschäft unter einer aufschiebenden Bedingung vorgenommen, so tritt die von der Bedingung abhängig gemachte Wirkung mit dem Eintritt der Bedingung ein.
(2) Wird ein Rechtsgeschäft unter einer auflösenden Bedingung vorgenommen, so endigt mit dem Eintritt der Bedingung die Wirkung des Rechtsgeschäfts; mit diesem Zeitpunkt tritt der frühere Rechtszustand wieder ein.
und
§ 2075 BGB hat geschrieben:Hat der Erblasser eine letztwillige Zuwendung unter der Bedingung gemacht, dass der Bedachte während eines Zeitraums von unbestimmter Dauer etwas unterlässt oder fortgesetzt tut, so ist, wenn das Unterlassen oder das Tun lediglich in der Willkür des Bedachten liegt, im Zweifel anzunehmen, dass die Zuwendung von der auflösenden Bedingung abhängig sein soll, dass der Bedachte die Handlung vornimmt oder das Tun unterlässt.
Meiner Ansicht nach kann die Tochter entweder die Erbschaft, inklusiver der damit verbundenen Bedingung, das Pferd nicht zu verkaufen und ihm das Gnadenbrot zu gewähren, annehmen oder das Erbe ausschlagen.
Falls die Tochter das Pferd entgegen der Verfügung des Erblassers verkauft, wäre die Erbschaft in dieser Form möglicherweise hinfällig. Könnte sein, daß die Tochter dann lediglich Anspruch auf den Pflichtteil hätte.
Das für die Tochter ursprünglich gedachte Haus und Pferd würde den Brüdern zufallen. Könnte gut sein, daß Die dann das Pferd auch verkaufen dürften, falls die Bedingung nur für das Erbe der Tochter galt.
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
Achtung: Meine Beiträge können Meinungsäusserungen, Denkanstösse, sowie Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

rechtfrage
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von rechtfrage » 20.05.19, 11:20

Das Geschenk kann er trotzdem ablehnen, das ist unabhängig voneinander.
Sorry, Browser stürzte ab.

Was ist bitte Unterschied zwischen Geschenk und Erbe?

Vielen Dank für die freundliche Antwort.
Inwieweit ist ein Testament verbindlich? Zum Beispiel Eric Arthur Blair/George Orwell oder Samuel Beckett haben sehr restriktiv ihr Testament geschrieben. Wer würde mich zB verklagen, wenn ich dagegen verstossen würde?

lottchen
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von lottchen » 20.05.19, 11:37

rechtfrage hat geschrieben:
20.05.19, 11:20
Was ist bitte Unterschied zwischen Geschenk und Erbe?
Ist die Frage ernst gemeint? Geschenke bekommt man von lebenden Personen, erben kann man nur von Toten.
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

hambre
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von hambre » 20.05.19, 11:41

Inwieweit ist ein Testament verbindlich?
Sofern sich die Erben im Hinblick auf eine Abweichung vom Testament einig sind, ist es unverbindlich.
Wer würde mich zB verklagen, wenn ich dagegen verstossen würde?
Nur die Erben, die durch den Verstoß benachteiligt werden haben ein Klagerecht. Eine Überwachung durch Behörden oder ein Klagerecht für Außenstehende gibt es nicht.

Wenn der Erblasser eine Überwachung wünscht, so muss er einen Testamentsvollstrecker einsetzen. Wenn der aber bei der Abweichung mitmacht, dann bleibt es bei o.g. den Antworten.

cherokee
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von cherokee » 20.05.19, 11:50

Eigentümerin des Pferdes ist doch nur die Tochter, d.h. kein anderer könnte das Pferd verkaufen. Und die Tochter darf es nicht, weil sie damit gegen das Testament verstoßen würde. Verfolgt würde das nur, wenn jemand klagt. Also wo kein Kläger, da kein Richter! Geschenke kann man annehmen oder ablehnen unabhängig vom Erbe. Ein Erbe kann man nur insgesamt Ausschlagen, wenn man es nicht ausschlägt ist es angenommen.

SusanneBerlin
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von SusanneBerlin » 20.05.19, 11:51

rechtfrage hat geschrieben:Was ist bitte Unterschied zwischen Geschenk und Erbe?
Bevor es ein Erbe gibt, muss vorher jemand sterben. Man kann nur von einem Toten erben.

Eine Schenkung ist eine unentgeltliche (=kostenlose) Zuwendung unter Lebenden. Beispiel: A gibt B einen 100- Euro-Schein als Geschenk. Das geht nur wenn A und B beide leben, sonst funktioniert es nicht.

[Gut es gibt Sonderfälle: Schenkung unter aufschiebender Bedingung, dann erhält B das Geschenk evtl. erst nach A's Tod, aber sowas ist die Ausnahme]
Grüße, Susanne

rechtfrage
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von rechtfrage » 21.05.19, 13:52

lottchen hat geschrieben:
20.05.19, 11:37
rechtfrage hat geschrieben:
20.05.19, 11:20
Was ist bitte Unterschied zwischen Geschenk und Erbe?
Ist die Frage ernst gemeint? Geschenke bekommt man von lebenden Personen, erben kann man nur von Toten.
Die Frage war ernst gemeint.

Nehmen wir an,
Tochter verkauft das Pferd.
10 000 Euro gebe es dafür.
Siehe oben.
Nun gibt sie 3. Sohn 1 000 Euro. Meiner Meinung nach wäre das "Erbe" und keine Schenkung,
Also auch Erbschaftssteuer.
Im Post 19.5.19 11 Uhr 06
ist das Wort Schenkung gefallen.
Deswegen ist Frage immer noch ernst gemeint.

Sind 1 000 Euro Schenkung oder Erbe?
Weil das Pferd wurde vererbt, nicht geschenkt.

lottchen
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von lottchen » 21.05.19, 14:09

Die Tochter hat das Pferd geerbt. Allein. Es ist ihr Erbe, sie kann damit machen, was sie will (wenn sie den Willen des Erblassers ignorieren will und keiner der Brüder dagegen vorgeht). Sie verkauft das Pferd. Das Geld, was sie dafür bekommt gehört ihr. Zu 100%. Und ist kein Erbe mehr (Erbe war das Pferd). Sie hat ja die 10.000€ nicht vom verstorbenen Vater geerbt. Sie kann damit machen, was sie will. Sie kann die 10.000€ behalten. Sie kann davon einen Teil verschenken (an wen auch immer). Sie kann alles verschenken (an wen auch immer). Sie kann alles behalten. Sie kann mit ihrem Geld machen, was sie will.
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

SusanneBerlin
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von SusanneBerlin » 21.05.19, 14:10

Das Pferd wurde vom Vater an die Tochter vererbt.

Die Tochter gibt dem Sohn 1000€. Das ist ein Geschenk.
Es kann kein Erbe von der Tochter sein, denn die Tochter lebt noch.
Es kann kein Erbe vom Vater sein, weil der Vater nicht im Testament geschrieben hat, dass das Geld vom Pferdeverkauf geteilt werden soll.
Sondern, Vater schrieb im Testament: das Pferd soll die Tochter bekommen.
Die Tochter gibt dem Sohn das Geld freiwillig, sie müsste das nicht tun. Somit ist es eine Schenkung.


Oder betrachten Sie es so: Peter erbt eine Million von seinem Vater und geht fortan nicht mehr arbeiten.
Von der einen Million zahlt er zukünftig seine ganzen Ausgaben.
Er zahlt also Miete an den Vermieter. Erbt der Vermieter von Peters Vater im Januar 500 €? Und m Februar erbt Peters Vermieter von Peters Vater wieder 500€. Und im März nochmal. Peters Vermieter macht in einer Tour laufend Erbschaften.
Dann kauft sich Peter ein Haus für 500.000 von Bauunternehmer Bertram. Erbt Bauunternehmer Bertram 500.000 € von Peters Vater? Muss Bertram jetzt Erbschaftssteuer bezahlen?
Peter kauft jeden Monat Lebensmittel im Wert von 300 € im Supermarkt. Erbt der Supermarkt die 300€ von Peters Vater?
Außerdem schenkt Peter seinen 5 besten Freunden jedem 10.000€. Erben die 5 Freunde die 10.000€ von Peters Vater?

Naja mir egal ob Sie das einsehen wollen.
Zumal es steuerlich auch gleich oder sogar noch günstiger wäre, wenn die 1000€ ein Geschenk von der Schwester sind und kein Erbe vom Vater.
Grüße, Susanne

SusanneBerlin
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von SusanneBerlin » 21.05.19, 16:30

Inwieweit ist ein Testament verbindlich?]
Normalerweise zu 100%.

Bei selbstgeschriebenen Testamenten kann es natürlich vorkommen, dass jemand rechtlich unwirksame Regelungen hineinschreibt oder irgendeinen Unsinn oder überflüssige Zusätze, das kontrolliert ja keiner. Dann kann es eben nicht umgesetzt werden oder es muss interpretiert werden was gemeint ist und einer gültigen Regelung am nächsten kommt. Aber alles was vom Gesetz gedeckt wird ist auch verbindlich.
hambre hat geschrieben:
20.05.19, 11:41
Inwieweit ist ein Testament verbindlich?
Sofern sich die Erben im Hinblick auf eine Abweichung vom Testament einig sind, ist es unverbindlich.

Ja gut, die Verteilung einzelner Gegenstände kontrolliert keiner und dem Erbschaftssteuer-Finanzamt ist es auch egal, ob der Sohn das Pferd bekommt und die Tochter das Auto oder umgekehrt.

Aber: Ist es nicht so, dass für die Festsetzung der Erbschaftssteuer die Werte gelten, die sich aus dem vom Testament vorgegebenen anteilmäßigen Erbeinsetzung ergeben? Na gut, es ist ein etwas anderes Thema und es ist nur relevant wenn die Freibeträge überschritten sind.

rechtfrage hat geschrieben:Zum Beispiel Eric Arthur Blair/George Orwell oder Samuel Beckett haben sehr restriktiv ihr Testament geschrieben.
Was haben sie in ihr Testament geschrieben? Kann man das irgendwo im Internet nachlesen? Abgesehen davon, war Orwell Brite und Beckett war Ire und starb in Paris, es galt also kein deutsches Erbrecht.
Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 21.05.19, 16:47, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Susanne

karli
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Re: Könnte man schuldenfreies Erbe auch teilweise ablehnen?

Beitrag von karli » 21.05.19, 16:37

lottchen hat geschrieben:
21.05.19, 14:09
Die Tochter hat das Pferd geerbt. Allein. Es ist ihr Erbe, sie kann damit machen, was sie will (wenn sie den Willen des Erblassers ignorieren will und keiner der Brüder dagegen vorgeht). Sie verkauft das Pferd. Das Geld, was sie dafür bekommt gehört ihr. Sie kann damit machen, was sie will.
Alles unter dem Vorbehalt, daß tatsächlich keiner der Brüder dagegen vorgeht!
Zumindest einer scheint ja nicht so ganz damit einverstanden zu sein! :roll:
Es könnte gut sein, daß ein entsprechender Kaufvertrag erstmal schwebend unwirksam wäre.
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