Berliner Testament und Hartz4-Kind

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Hanomag
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Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von Hanomag » 27.09.19, 17:15

1. Muss ein Hartz4-Bezieher nach dem ersten Todesfall eines Erblassers seinen Pflichtteil einfordern?

2. Muss er es ggf. auch dann, wenn er infolge dessen beim Tod des zweiten Erblassers auf den Pflichtteil begrenzt wird?

FM
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von FM » 27.09.19, 18:49

Das Gesetz ist da recht eindeutig, aus § 2 SGB II:
Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen.
Ob die Gerichte das im konkreten Fall für möglich im Sinne von zumutbar halten, hängt vom Einzelfall ab. Die Variante 2 kann ja auch längerfristig gesehen die Bedürftigkeit erhöhen, was aber schwer vorherzusagen ist.

Froggel
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von Froggel » 27.09.19, 19:10

Kommt drauf an, ob der Erbe dadurch selbst in Schwierigkeiten gerät: Klick mich!
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

SusanneBerlin
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von SusanneBerlin » 27.09.19, 20:52

Froggel hat geschrieben:
27.09.19, 19:10
Kommt drauf an, ob der Erbe dadurch selbst in Schwierigkeiten gerät: Klick mich!
Fazit: Wenn der Erbe wegen § 2331a BGB die Auszahlung des Pflichtteils verweigern kann, dann muss der Hartz4-Empfänger den Pflichtteil nicht verlangen.

Bzw. wenn das Nachlassgericht verfügt, dass der Pflichtteilsberechtigte keine Auszahlung verlangen kann, dann kann das jobcenter nichts dagegen machen.
Grüße, Susanne

CruNCC
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von CruNCC » 27.09.19, 21:04

Bzw. wenn das Nachlassgericht verfügt, dass der Pflichtteilsberechtigte keine Auszahlung verlangen kann, dann kann das jobcenter nichts dagegen machen.
Es ist nicht Aufgabe des Nachlassgerichts, zu prüfen, ob der Pflichtteilsberechtigte eine Auszahlung verlangen kann. Eine solche Verfügung (des NG) gibt es nicht.

SusanneBerlin
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von SusanneBerlin » 27.09.19, 21:33

Ich hab das ein bißchen salopp ausgedrückt. Das Nachlassgericht entscheidet, ob der Erbe Stundung verlangen kann.
Grüße, Susanne

FM
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von FM » 28.09.19, 10:32

Eine gestundete Forderung ist allerdings auch Vermögen.

SusanneBerlin
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von SusanneBerlin » 28.09.19, 10:51

So oder so, die Frage
Hanomag hat geschrieben:1. Muss ein Hartz4-Bezieher nach dem ersten Todesfall eines Erblassers seinen Pflichtteil einfordern?

2. Muss er es ggf. auch dann, wenn er infolge dessen beim Tod des zweiten Erblassers auf den Pflichtteil begrenzt wird?
erfordert eine Einzelfallbetrachtung und kann nicht pauschal beantwortet werden.

Grundsätzlich muss ein Hartz4-Bezieher seinen Pflichtteil einfordern. Bei Abweichung von dieser Praxis wird der Hartz4-Bezieher seinen Anspruch auf nicht rückzahlbares Alg2 vor dem Sozialgericht einklagen müssen, dann erfolgt eine gerichtliche Prüfung der Begründung, die der Hartz4-Bezieher vorbringt, warum ihm das unzumutbar ist.
Grüße, Susanne

Hanomag
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von Hanomag » 28.09.19, 13:59

Vielen Dank für die Informationen. Neben dem Eigenheim gibt es noch einige ETW, die ggf. verkauft werden können. Allerdings existieren noch höhere Immobilienschulden. von

Nachfolgend habe ich noch einige Fragen:

1. Gehören Immobilien, die bereits im Eigentum des Überlebenden stehen, sowie Bar- und Wertpapiere auf seinen Konten bzw. Depots anteilig auch zur Erbmasse des 1. Erbfalles eines BT?

2. Kann mit einem eventuell übrigbleibenden Verkaufserlös vorrangig die Immobilienschuld des Eigenheims getilgt werden oder muss der Pflichtteil befriedigt werden?

3. Vermutlich ist - abgesehen von der Hartz4-Geschichte - die Erbfolge über ein BT kostengünstiger (Grundbuchänderungen usw.) abzuwickeln als über die gesetzliche Erbfolge?
Zuletzt geändert von Hanomag am 28.09.19, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.

SusanneBerlin
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von SusanneBerlin » 28.09.19, 14:10

1. Gehören Immobilien, die bereits im Eigentum des Überlebenden stehen, sowie Bar- und Wertpapiere auf seinen Konten bzw. Depots anteilig auch zur Erbmasse des 1. Erbfalles eines BT?
Wenn das Ehepaar nicht den Güterstand der Gütergemeinschaft wählte, dann natürlich nicht.

Im Nachlass ist nur das Eigentum des Verstorbenen. Das ist auch bei einem gemeinsamen Testament nicht anders.
Bürgerliches Gesetzbuch hat geschrieben:§ 1922 Gesamtrechtsnachfolge

(1) Mit dem Tode einer Person (Erbfall) geht deren Vermögen (Erbschaft) als Ganzes auf eine oder mehrere andere Personen (Erben) über.
2. Kann mit einem eventuell übrigbleibenden Verkaufserlös vorrangig die Immobilienschuld des Eigenheims getilgt werden oder muss der Pflichtteil befriedigt werden?
Ist die Grundschuld auf der Immobilie die verkauft werden soll? Dann kann man ohne das Darlehen zu tilgen, ohnehin nicht verkaufen, da die Bank die Löschungsbewilligung erst erteilt wenn sie befriedigt wird.

Der Pflichtteil muss natürlich trotzdem befriedigt werden, wenn der Berechtigte ihn einfordert, nur wird die Bank vermutlich schneller sein.
die Erbfolge über ein BT kostengünstiger (Grundbuchänderungen usw.) abzuwickeln als über die gesetzliche Erbfolge?
Der Vorgang beim Grundbuchamt ist genau der gleiche, das ist nicht davon abhängig ob man mit oder ohne Testament erbt.

In den ersten 2 Jahren nach dem Todesfall ist die Eintragung des oder der Erben in das Grundbuch kostenlos. Auch hier unabhängig davon, ob der Erbe durch Testament eingesetzt wurde oder gesetzliche Erbfolge.
Grüße, Susanne

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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von Hanomag » 28.09.19, 15:21

SusanneBerlin hat geschrieben:
28.09.19, 14:10
2. Kann mit einem eventuell übrigbleibenden Verkaufserlös vorrangig die Immobilienschuld des Eigenheims getilgt werden oder muss der Pflichtteil befriedigt werden?
Ist die Grundschuld auf der Immobilie die verkauft werden soll? Dann kann man ohne das Darlehen zu tilgen, ohnehin nicht verkaufen, da die Bank die Löschungsbewilligung erst erteilt wenn sie befriedigt wird.
Unterstellt die Annahme, dass die Grundschulden von allen gemeinsamen Objekten noch mit Schulden belastet wären.
SusanneBerlin hat geschrieben:
28.09.19, 14:10
Der Pflichtteil muss natürlich trotzdem befriedigt werden, wenn der Berechtigte ihn einfordert, nur wird die Bank vermutlich schneller sein.
Hier ging es darum, ob mit einem Teil des Überschusses der veräußerten ETW vorrangig die Schulden der selbst bewohnten Immobilie getilgt werden können und dadurch vorläufig ein geringerer Anspruch des Jobcenters entstünde.
SusanneBerlin hat geschrieben:
28.09.19, 14:10
Der Vorgang beim Grundbuchamt ist genau der gleiche, das ist nicht davon abhängig ob man mit oder ohne Testament erbt.

In den ersten 2 Jahren nach dem Todesfall ist die Eintragung des oder der Erben in das Grundbuch kostenlos. Auch hier unabhängig davon, ob der Erbe durch Testament eingesetzt wurde oder gesetzliche Erbfolge.
Das ist gut zu wissen. Gilt das auch für notwendige Umschreibungen im Zuge der nachfolgenden Auseinandersetzung?

Mit der gesetzlichen Erbfolge hat man allerdings eine Eigentümergemeinschaft, die verwaltungs- und steuertechnisch komplizierter zu händeln ist.

SusanneBerlin
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von SusanneBerlin » 28.09.19, 16:02

Hanomag hat geschrieben:Hier ging es darum, ob mit einem Teil des Überschusses der veräußerten ETW vorrangig die Schulden der selbst bewohnten Immobilie getilgt werden können und dadurch vorläufig ein geringerer Anspruch des Jobcenters entstünde.
Die Höhe des Pflichtteils ist doch nicht davon abhängig, wie der Erbe die Erbschaft verwenden möchte. Der Pflichtteil ist auch nicht "vorläufig" gedeckelt auf den Betrag, den der Erbe gerade flüssig hat.

Der Pflichtteil ist mit dem Erbfall fällig. Wie der Erbe (hier: der längerlebende Ehepartner) das Geld auftreibt um den Pflichtteil auszuzahlen, ist das Problem des Erben. "Ich würde aber lieber Schulden bezahlen oder Darlehen ablösen die noch gar nicht fällig sind" ist kein Argument.
Bürgerliches Gesetzbuch" hat geschrieben:§ 2317 Entstehung und Übertragbarkeit des Pflichtteilsanspruchs
(1) Der Anspruch auf den Pflichtteil entsteht mit dem Erbfall.

Hanomag hat geschrieben:Unterstellt die Annahme, dass die Grundschulden von allen gemeinsamen Objekten noch mit Schulden belastet wären.
Die Darlehensverträge laufen mit dem Erben weiter, der Erbe tritt in bestehende Darlehen ein. Es besteht keine Notwendigkeit, alle laufenden Darlehen mit einem Schlag abzulösen, die Banken haben kein Recht darauf im Todesfall die Darlehen fällig zu stellen, die Tilgungsvereinbarungen sind nach wie vor gültig und laufen weiter.

Hanomag hat geschrieben:Mit der gesetzlichen Erbfolge hat man allerdings eine Eigentümergemeinschaft, die verwaltungs- und steuertechnisch komplizierter zu händeln ist.
Der Hauptgrund, die Kinder auf den Pflichtteil zu setzen ist ganz gewollt damit dem längerlebenden Ehepartner mehr Vermögen bleibt. Man kann auch per Testament eine Erbengemeinschaft entstehen lassen, mit Verwandten und Nichtverwandten die sich alle gegenseitig nicht grün sind und damit bestehen per Testament SEHR viel mehr Möglichkeiten, eine Erbengemeinschaft einzusetzen die EXTREM schwierig abzuwickeln ist.
Grüße, Susanne

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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von FM » 28.09.19, 17:50

Hanomag hat geschrieben:
28.09.19, 13:59
1. Gehören Immobilien, die bereits im Eigentum des Überlebenden stehen, sowie Bar- und Wertpapiere auf seinen Konten bzw. Depots anteilig auch zur Erbmasse des 1. Erbfalles eines BT?
Das kommt darauf an, wann und wie sie zu seinem Eigentum wurden. Kurz vorher verschenken vermindert den Pflichtteil nicht.
Hanomag hat geschrieben:
28.09.19, 13:59
2. Kann mit einem eventuell übrigbleibenden Verkaufserlös vorrangig die Immobilienschuld des Eigenheims getilgt werden oder muss der Pflichtteil befriedigt werden?
Wenn die Schulden auch geerbt wurden, verringern sie bereits den Wert des Nachlasses und damit des Pflichtteiles.

Das Jobcenter hat übrigens keinen Pflichtteils- oder Erbschaftsanspruch. Es kann nur feststellen, dass kein Leistungsanspruch mehr besteht oder nur noch darlehensweise. Wenn es hier gleich um eine ganze Reihe von Immobilien geht, spielt das aber vielleicht auch gar keine Rolle mehr. Der Pflichtteilsberechtigte kann sich z.B. mit dem Erben darauf einigen, dass ihm anstatt einer Auszahlung einige Eigentumswohnungen übereignet werden und dann in einer davon wohnen und den sonstigen Lebensunterhalt aus den Mieteinnahmen der anderen bestreiten, dann braucht er das Jobcenter nicht mehr.

Eine komplette Berechnung was am günstigsten ist einschließlich eventueller Gebühren sollte man von einem Diskussionsforum nicht erwarten. Wer so etwas ermitteln kann und dafür einiges an Arbeit aufwendet, will schon auch bezahlt werden dafür, und nicht mit Mindestlohn.

Hanomag
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von Hanomag » 28.09.19, 18:54

SusanneBerlin hat geschrieben:
28.09.19, 16:02
Die Höhe des Pflichtteils ist doch nicht davon abhängig, wie der Erbe die Erbschaft verwenden möchte. Der Pflichtteil ist auch nicht "vorläufig" gedeckelt auf den Betrag, den der Erbe gerade flüssig hat.

Der Pflichtteil ist mit dem Erbfall fällig. Wie der Erbe (hier: der längerlebende Ehepartner) das Geld auftreibt um den Pflichtteil auszuzahlen, ist das Problem des Erben. "Ich würde aber lieber Schulden bezahlen oder Darlehen ablösen die noch gar nicht fällig sind" ist kein Argument.
Hier liest sich das aber etwas anders:
In seinem Urteil vom 23. August 2016 urteilte das Sozialgericht, dass zwar im Falle eines Berliner Testaments grundsätzlich von einem Leistungsempfänger nicht verlangt werden könne, dass dieser den Pflichtteil geltend macht. Dies sei unzumutbar, da damit der vereinbarte Wille der Eltern unterlaufen würde.

Anders sehe dies jedoch aus, wenn ausreichend Barvermögen vorhanden ist, um den Pflichtteilerben auszahlen zu können. Dies sei hier der Fall. Die Auszahlung des Pflichtteils könne problemlos erfolgen, ohne dass beispielsweise ein Grundstück verkauft oder beliehen werden muss. Damit sei die Geltendmachung des Pflichtteils auch zumutbar.
Angenommen der Erbe hat nach der Beerdigung keine Barmittel.
FM hat geschrieben:
28.09.19, 17:50
Wenn die Schulden auch geerbt wurden, verringern sie bereits den Wert des Nachlasses und damit des Pflichtteiles.
Das ist richtig, trotzdem könnte der Erbe zum Verkauf einer ETW, mit deren Miete er seinen und den Lebensunterhalt eines weiteren Kindes sichert, gezwungen werden.
FM hat geschrieben:
28.09.19, 17:50
Wenn es hier gleich um eine ganze Reihe von Immobilien geht, spielt das aber vielleicht auch gar keine Rolle mehr. Der Pflichtteilsberechtigte kann sich z.B. mit dem Erben darauf einigen, dass ihm anstatt einer Auszahlung einige Eigentumswohnungen übereignet werden und dann in einer davon wohnen und den sonstigen Lebensunterhalt aus den Mieteinnahmen der anderen bestreiten, dann braucht er das Jobcenter nicht mehr.
Wenn die Erblasser ein halbes Dutzend Kinder haben, dann können diese sich leider nicht eine solch traumhafte Erbschaft erwarten.
FM hat geschrieben:
28.09.19, 17:50
Eine komplette Berechnung was am günstigsten ist einschließlich eventueller Gebühren sollte man von einem Diskussionsforum nicht erwarten. Wer so etwas ermitteln kann und dafür einiges an Arbeit aufwendet, will schon auch bezahlt werden dafür, und nicht mit Mindestlohn.
Erwarten kann man in einem Forum gar nichts. Dennoch gibt es immer wieder Spezialisten, die gern mit Ihrem Wissen glänzen.

SusanneBerlin
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Re: Berliner Testament und Hartz4-Kind

Beitrag von SusanneBerlin » 28.09.19, 19:57

FM hat geschrieben:
28.09.19, 17:50
Das Jobcenter hat übrigens keinen Pflichtteils- oder Erbschaftsanspruch. Es kann nur feststellen, dass kein Leistungsanspruch mehr besteht oder nur noch darlehensweise.
Das sieht das jobcenter laut seiner Eigendarstellung anders, Merkblatt für Arbeitslosengeld II /Sozialgeld, Kapitel 13 (Seite 71)
Jobcenter-Merkblatt hat geschrieben:13 Wie werden Ansprüchegegen Dritte (vor allem auf
Unterhalt, Arbeitsentgelt,Schadenersatz) behandelt?


Haben Sie oder andere Mitglieder Ihrer Bedarfsgemeinschaft,
die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts erhalten, einen Anspruch gegen einen Dritten
(hiermit sind nicht andere Leistungsträger gemeint),
geht der Anspruch für die Zeit, für die das Jobcenter
Leistungen gewährt hat, kraft Gesetzes auf das Jobcenter über.
Ihr Jobcenter ist nun Inhaber dieses Anspruches,

(...)

Ein solcher Anspruch, den Sie oder andere Mitglieder
der Bedarfsgemeinschaft haben, kann beispielsweise
sein:

(...)
• ein Pflichtteilsanspruch gegen Erben oder ein Rückforderungsanspruch aus einer Schenkung.
(Link von der Seite https://www.arbeitsagentur.de/arbeitslo ... -vermoegen)
Grüße, Susanne

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