Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Moderator: FDR-Team

Chavah
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8337
Registriert: 06.02.05, 10:23

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von Chavah »

Der Fragesteller hat immer noch nicht verstanden, dass der Erblasser zu Lebzeiten mit seinem Eigentum machen kann, was er will. Er muss auch nichts für seine Erben hüten und pflegen und erhalten. Das sollte zunächst klar sein und auch im Kopf ankommen. Nun zum zweiten Schritt. Es ist absolut legal, das Pflichtteilproblem auch zu Lebzeiten zu regeln. Wie das geschieht, da gibt es mehrere Gestaltungsmöglichkeiten. Alle sind legal. Auch der Verzicht auf den Pflichtteil, oder aber die vorzeitige Abwicklung, so wie es hier geschehen ist. Es gibt da nichts sittenwidriges. Hier eben die Alternative eines Vertrages gewählt worden. Er wusste, was er unterzeichnete, da ist niemand getäuscht oder betrogen worden.

Der Vater ist 75. Will er jetzt im Falle der Pflege sich darum kümmern, will er dafür sorgen, dass gegebenenfalls auch das Haus für Pflegekosten eingesetzt wird, das ganze auch finanziell organisieren? Den Eindruck habe ich eher nicht.

Chavah

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6341
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von Zafilutsche »

Wir reden nach wie vor von einem sehr lebendigen Menschen der in Zukunft mal (wie jeder andere auch) mal ein Erblasser werden wird.
Das ein Verwandter 1. Grades (Sohn/Tochter)
Lebensentscheidungen trifft, ist ja völlig normal.
Hier hat das Kind sogar eine besondere einmalige Chance erhalten in den Besitz von sehr sehr viel Geld zu kommen.
Das die Investition verlustbringend angelegt worden ist, ist aber weder die Schuld vom Vater noch von jemanden anders. Klar kann man sich über vertanene Chancen sich ärgern, hilft aber im Ergebnis nix. Besser gleich nach neuen Chancen Ausschau halten. Das kann auch Glück und Zufriedenheit bedeuten.
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]

hambre
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6553
Registriert: 02.02.09, 13:21

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von hambre »

Den bisherigen Antworten möchte ich deutlich widersprechen.
Die Immobilie hat einen Schätzwert von mehr als 450 T€. Der Erbe wurde durch seinen gänzlichen Pflichteilsverzicht mit 10 T€ (cash) abgespeist.
Das ist zwar keine arglistige Täuschung, jedoch kann bei einem derart krassen Missverhältnis der Pflichtteilsverzicht sittenwidrig sein.

Sittenwidrigkeit setzt voraus, dass die Notlage des Erben ausgenutzt wird um den Pflichtteilsverzicht durchzusetzen. Da die Abfindungssumme weniger als 1/10 des Pflichtteilsanspruches betragen hat und sich der Erbe aufgrund seines Drogenkonsums in einer Notlage befunden hat, halte ich hier Sittenwidrigkeit für gegeben.

Dass der Pflichtteilsverzicht durch einen notariellen Vertrag vereinbart wurde, ändert an der Anfechtbarkeit wegen Sittenwidrigkeit nichts.

WHKD2000
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1269
Registriert: 29.06.13, 19:52

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von WHKD2000 »

hambre hat geschrieben:
11.06.20, 10:08
Den bisherigen Antworten möchte ich deutlich widersprechen.
Die Immobilie hat einen Schätzwert von mehr als 450 T€. Der Erbe wurde durch seinen gänzlichen Pflichteilsverzicht mit 10 T€ (cash) abgespeist.
Das ist zwar keine arglistige Täuschung, jedoch kann bei einem derart krassen Missverhältnis der Pflichtteilsverzicht sittenwidrig sein.

Sittenwidrigkeit setzt voraus, dass die Notlage des Erben ausgenutzt wird um den Pflichtteilsverzicht durchzusetzen. Da die Abfindungssumme weniger als 1/10 des Pflichtteilsanspruches betragen hat und sich der Erbe aufgrund seines Drogenkonsums in einer Notlage befunden hat,..........weiß man`s?? halte ich hier Sittenwidrigkeit für gegeben.

Dass der Pflichtteilsverzicht durch einen notariellen Vertrag vereinbart wurde, ändert an der Anfechtbarkeit wegen Sittenwidrigkeit nichts.
jetzt möchte ich Ihnen widersprechen.

Wir wissen und kennen die näheren Umstände -fiktiv-nicht.
Wir lesen aber z.B. von Drogenkonsum, und der ist nun erläuterungsbedürftig.

Jedoch wäre auch -fiktiv- denkbar, daß die Ankündigung des § 2333 pkt.4 BGB im Raume stand,somit die Unterschrift unter den Verzicht nicht die schlechteste Option war.......

:engel:
:engel: a bisserl was geht immer :engel:

Dummerchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 10825
Registriert: 21.01.05, 22:43
Wohnort: Der Kohlenpott hat mich wieder!

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von Dummerchen »

hambre hat geschrieben:
11.06.20, 10:08
Die Immobilie hat einen Schätzwert von mehr als 450 T€. Der Erbe wurde durch seinen gänzlichen Pflichteilsverzicht mit 10 T€ (cash) abgespeist.
Das ist zwar keine arglistige Täuschung, jedoch kann bei einem derart krassen Missverhältnis der Pflichtteilsverzicht sittenwidrig sein.
Zwei Gegenfragen: 1) Wer hat den derzeitigen Verkehrswert der Immobilie bestimmt? Ist das ein amtlicher Preis oder rät der TE, weil er gerne mehr Geld hätte?
2) Ist der Vertrag auch dann sittenwirdrig, wenn die Immobilie zur Zeit des Vertragsschlußes wesentlich weniger wert war? Muss ein potentieller Erblasser die Wertentwicklung seiner Immobilie erraten können? Hätte sich der Immobilienmarkt anders entwickelt und die Immobilie wäre nun deutlich weniger wert als zum Zeitpunkt der Vertrags, müßte der enterbte Sohn dann jetzt Geld zurückzahlen, weil der potentielle Erblasser "listig getäuscht und in die Irre geführt" wurde?
The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government and I'm here to help.'
Ronald Reagan
40th president of US (1911 - 2004)

lottchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2970
Registriert: 04.07.12, 14:01

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von lottchen »

michdich hat geschrieben:
10.06.20, 19:13
Die Immobilie hat einen Schätzwert von mehr als 450 T€.
Auch schon zum Zeitpunkt des Pflichtteilsverzichtes? Und woher weiß man den jetzigen Wert? Gutachten?
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

Chavah
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8337
Registriert: 06.02.05, 10:23

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von Chavah »

Der Wert des Grundstücks, das kann doch alles dahingestellt bleiben. Der Sohn ist nicht enterbt worden, er hat sich geeinigt mit dem Vater. Ich sehe weit und breit keinen Anhaltspunkt dafür, warum dieser Vertrag sittenwidrig sein sollte. Der Sohn benötigte Geld, der Vater wollte klare Verhältnisse. Das sind absolut übliche Verträge.

Aber abgesehen davon, eine Rückabwicklung ist ja sowieso ausgeschlossen. Nun stellen wir uns mal vor, es käme eine Rückabwicklung in Betracht. Ein Kumpel leiht dem Betroffenen das Geld. Junkie zahlt zurück. Was wird der umsichtige Vater machen? Richtig, er wird ganz legal dafür Sorge tragen, dass der Pflichtteil auf null schrumpft. Da fallen mir ganz legale Lösungen ein, mehrere. Dann hat der Sohn was tolles erreicht: bekommt nichts, muss aber 10.000 Euronen zurück zahlen. Auch so eine Lösung steht ja im Raum.

Nicht jede (vermeintliche) Fehlentscheidung ist korrigierbar. Es gibt ein Zauberwort, das heisst "Rechtssicherheit." Und ein weiteres "Rechtsfrieden." Und beides haben wir hier durch den wirksamen Vertrag.

Chavah

michdich
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 11
Registriert: 18.05.20, 20:00

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von michdich »

Der Sohn hat sich mit seiner Unterschrift und der Annahme der 10 T€ enterbt! Das ist notariell beurkundet. Dies war der Wille seines Vaters und somit Voraussatzung des Zustandekommens des Erbteilverzichts.

CruNCC
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3676
Registriert: 01.01.07, 21:55
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von CruNCC »

michdich hat geschrieben:
11.06.20, 21:25
Der Sohn hat sich mit seiner Unterschrift und der Annahme der 10 T€ enterbt!
Der Sohn hat gegen Zahlung von EUR 10.000 auf sein gesetzliches Erb- und Pflichtteilsrecht verzichtet. Der Vertrag wurde den Parteien wortwörtlich vorgelesen.
Dies war der Wille seines Vaters und somit Voraussatzung des Zustandekommens des Erbteilverzichts.
Ob das der Wille des Vaters war oder nicht, spielt keine Rolle. Niemand hätte den Sohn zwingen können, den notariellen Vertrag zu unterschreiben.

Celestro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2829
Registriert: 22.06.05, 23:24

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von Celestro »

Zafilutsche hat geschrieben:
11.06.20, 09:57
Hier hat das Kind sogar eine besondere einmalige Chance erhalten in den Besitz von sehr sehr viel Geld zu kommen.
Wem wollen Sie verkaufen, dass in Deutschland 10.000 Euro sehr sehr viel Geld sein sollen?

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6341
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von Zafilutsche »

Celestro hat geschrieben:
12.06.20, 00:29
Zafilutsche hat geschrieben:
11.06.20, 09:57
Hier hat das Kind sogar eine besondere einmalige Chance erhalten in den Besitz von sehr sehr viel Geld zu kommen.
Wem wollen Sie verkaufen, dass in Deutschland 10.000 Euro sehr sehr viel Geld sein sollen?
Ich gebe ihnen sehr gerne meine Bankverbindung, damit Sie mir mal eben 10.000 Euro überweisen können. :kopfstreichel:
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]

Celestro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2829
Registriert: 22.06.05, 23:24

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von Celestro »

Zafilutsche hat geschrieben:
12.06.20, 00:33
Ich gebe ihnen sehr gerne meine Bankverbindung, damit Sie mir mal eben 10.000 Euro überweisen können. :kopfstreichel:
Danke für die Bestätigung, dass Sie keine sinnvolle Antwort auf meine Frage haben.

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6341
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von Zafilutsche »

Celestro hat geschrieben:
12.06.20, 00:29
[Wem wollen Sie verkaufen, dass in Deutschland 10.000 Euro sehr sehr viel Geld sein sollen?
Ich brauche niemandem Verkaufen das 10.000 Euro sehr viel Geld ist. Es reicht sich einfach umzuschauen.
Wenn jemand vermögend ist, dann kann es möglich sei das 10.000 nicht viel sind. Aber in Deutschland sind eben nicht alle vermögend! Das hat verschiedenste Gründe.
In der Regel muss man aber für 10.000 Euro lange und viel arbeiten. Klar Erben ist leistungsmäßig wesentlich einfacher und daher leichter. Setzt aber voraus das der Erblasser Leistungen erbracht hatte, wenn nicht auch dieser geerbt hatte. Und auch das wäre keine Sicherheit für Wohlstand, denn so manche Lottomillionäre haben ihr gewonnenes Vermögen so schnell konsumiert, dass diese auf Leistungen des Sozialstaates zurückgreifen müssten, um ihren Lebensunterhalt weiter bestreiten zu können.
So ähnlich wie ein Mensch der unerwartet 10.000 Euro erhält und diese fehlinvestiert hat und nun jammert nur 10.000 und nicht mehr bekommen zu haben.
Im übrigen wissen wir überhaupt nicht was am Ende (Also wenn der potentielle Erblasser) ein tatsächlicher Erblasser wird, inwieweit das Haus/Grundstück) sofern im Besitz des Erblassers war, auch belastet war. Hier gibt's soviele ungelegte Eier, das das Ergebnis im Falle einer theoretischen Rückabwicklung völlig offen wäre. Ich denke aber, wie schon von mir erwähnt: Wenn der Notar richtig gearbeitet hat, das der Drops gelutscht ist.
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]

WHKD2000
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1269
Registriert: 29.06.13, 19:52

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von WHKD2000 »

Celestro hat geschrieben:
12.06.20, 11:54
Zafilutsche hat geschrieben:
12.06.20, 00:33
Ich gebe ihnen sehr gerne meine Bankverbindung, damit Sie mir mal eben 10.000 Euro überweisen können. :kopfstreichel:
Danke für die Bestätigung, dass Sie keine sinnvolle Antwort auf meine Frage haben.
Humor ist wenn man(n) trotzdem lacht :engel:
:engel: a bisserl was geht immer :engel:

WHKD2000
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1269
Registriert: 29.06.13, 19:52

Re: Abhängiger wird mit gemindertem Pflichtteil geködert

Beitrag von WHKD2000 »

Chavah hat geschrieben:
11.06.20, 14:48

Aber abgesehen davon, eine Rückabwicklung ist ja sowieso ausgeschlossen. Nun stellen wir uns mal vor, es käme eine Rückabwicklung in Betracht.

Chavah
müßte nach den Ausführungen des TE dahingehend von ihm begründet und bewiesen werden, daß ihm die Immobilie und deren
damaliger Wert von geschildert 450T€ unbekannt waren bzw. verheimlicht wurden.

:engel:
:engel: a bisserl was geht immer :engel:

Antworten