Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

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Tenuki
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Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von Tenuki »

Hallo zusammen,

mich würde in diesem Fall die Rechtslage in Deutschland und den Niederlanden interessieren. (Eventuell auch auf europ. Ebene?)

Fahrzeug mit DE-Kennzeichen fährt auf NL Autobahn, biegt rechts auf einspurige Abbiegespur ab. Angezeigte Höchstgeschwindigkeit laut Ausschilderung 80 Km/h. Effektiv fahrbar aber nur 70, weil die Kurve so eng und lang ist.

Während des Rumkurvens wird das DE-Fahrzeug von einem NL Krankentransport mit Blaulicht und Sirene eingeholt. (Vor dem Abbiegen war der Krankentransport noch weit weg und es war nicht absehbar, daß auch er abbiegen wird.)
Während Krankentransport weiter aufschließt, hupt er zusätzlich. Das DE-Fahrzeug beschleunigt auf maximal erträgliche 90 Km/h in der einspurigen Endloskurven-Ausfahrt von der Autobahn. (Soweit mir bekannt, darf man im Notfall die angezeigte Höchstgeschwindigkeit überschreiten.)
Der Krankentransport schließt weiter auf und fährt fast ins Auto. - WO soll das DE-Fahrzeug hin? Es gibt nur eine Spur, links und rechts Leitplanken, und anhalten geht nicht, weil der Krankentransport auch dann nicht vorbei könnte. Also wird weitergefahren, mit 90. (10 zuviel)

Nach einer gefühlten Ewigkeit (20 Sekunden) vor dem NL Krankentransport, der beständig hupt, lichtorgelt, drängelt und trötet, endet die Abfahrt endlich und das DE-Fahrzeug kann Platz machen, weicht nach rechts aus, und der NL Krankentransport kann endlich vorbei.

Es ist mir bekannt, daß Behinderung von Einsatzfahrzeugen (auch in den Niederlanden) "nicht erlaubt" ist, aber welche Alternativen hatte das DE-Fahrzeug?

Hier ergeben sich mir drei Fragen:
1) Kann da noch Post nach Deutschland kommen?
2) Kann das bei der nächsten Einreise in die Niederlande zu Problemen führen?
3) Unterscheidet sich NL-Recht zu DE-Recht? (Wie sähe das aus, wenn das in Deutschland passiert wäre?)

Meines Erachtens nach fällt das unter "dumm gelaufen", da es dem DE-Fahrzeug unmöglich war dem Krankentransport in irgendeiner Form Platz zu machen... oder?

Celestro
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von Celestro »

Alternative wäre gewesen, noch schneller zu fahren. Ob man das Risiko eingeht, muss man selbst wissen. Glaube nicht, dass da etwas kommen wird. Allerdings sollte man den Text selbst nochmal durchlesen. Wenn eine Beschilderung 80 erlaubt und sichtbar sogar 90 gefahren werden konnte, ist die Ansicht, man könne nur 70 fahren wohl eher "seltsam". Zumal der nicht gerade schnittige RTW dann wohl auch 90 gefahren ist.

P.S. weitere Alternative wäre gewesen, bei herannahen eines RTW gar nicht erst in die Ausfahrt zu fahren. Es mag "nicht absehbar" gewesen sein, dass der RTW auch abbiegt, aber sowas ist IMMER möglich.

ktown
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von ktown »

Tenuki hat geschrieben:
28.08.20, 11:28
Meines Erachtens nach fällt das unter "dumm gelaufen", da es dem DE-Fahrzeug unmöglich war dem Krankentransport in irgendeiner Form Platz zu machen... oder?
Doch. Sobald man den Wagen im Rückspiegel sieht rechts ran fahren und warten bis er einen passiert hat. Es ist aber die Grundproblematik eines jeden Autofahrers der dann meint noch die nächste Ausfahrt oder noch schnell die Kreuzung usw. zu erreichen.

In Deutschland heißt Martinshorn und Blaulicht laut StVO:
Es ordnet an:

„Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen“.
Nicht in 10 und auch nicht erst in 500m. Ich geh nicht davon aus, dass dies in den Niederlanden anders geregelt ist.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

FM
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von FM »

ktown hat geschrieben:
28.08.20, 11:55
Tenuki hat geschrieben:
28.08.20, 11:28
Meines Erachtens nach fällt das unter "dumm gelaufen", da es dem DE-Fahrzeug unmöglich war dem Krankentransport in irgendeiner Form Platz zu machen... oder?
Doch. Sobald man den Wagen im Rückspiegel sieht rechts ran fahren und warten bis er einen passiert hat.
Auf der Autobahn sehr unüblich, wenn die Überholspur frei ist. Das dann höchstens wegen dem besonderen Fall, dass man in eine einspurige Ausfahrt wollte.

Ob es Folgen hat richtet sich nur nach niederländischen Vorschriften, wäre also in einem dortigen Forum zu erfragen. Kann schon sein, dass die Besatzung Anzeige erstattet hat. Wie es weitergeht, falls die dortige Behörde es verfolgen will, steht hier:
https://www.(Wortsperre: Name).de/verkehr/recht/bussg ... ederlande/

Edit: da der Name des Automobilclubs im Link nicht genannt werden darf: am besten auf den Internetseiten aller Automobilclubs nachsehen, da haben vermutlich einige Infos.

Tenuki
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von Tenuki »

Die Sichtung des Krankentransports erfolgte, wie gesagt, auf der Autobahn, wo schnellere Fahrzeuge immer überholen können.
Niemand fuhr rechts ran. Das DE-Fahrzeug wäre das einzige gewesen, daß sich auf den Standstreifen gestellt hätte.
Der Krankentransport befand sich auf der linken Fahrspur und konnte alle überholen.
Und ja.. die Entfernung war noch groß genug: Das Blinkgewitter des Rettungswagens war im Rückspiegel entfernt zusehen. Beim Abbiegen erfolgte eine Sichtprüfung durch Schulterblick. Der Rettungswagen war zu dem Zeitpunkt noch 500+ Meter entfernt. Niemand hielt an. Die linke Spur war frei.


ktown> Es ist aber die Grundproblematik eines jeden Autofahrers der dann meint noch die nächste Ausfahrt oder noch schnell die Kreuzung usw. zu erreichen.

Im örtlichen Straßenverkehr oder auf Landstraßen stellt sich das (für mich) anders dar: Da ist selten Platz, also muß Platz geschaffen werden, damit der Rettungswagen vorbei kann.
Auf einer Autobahn (es hielt ja auch sonst keiner an) besteht das Problem nicht. Der Rettungswagen kann jederzeit links überholen, und hat somit effektiv "freie Bahn".
Ist denn vorgeschrieben, daß sämtliche Spuren der Autobahn-Richtung geräumt werden müssen? In diesem Fall hätten sich alle falsch verhalten.


Celestro> Alternative wäre gewesen, noch schneller zu fahren. Ob man das Risiko eingeht, muss man selbst wissen.

70 fühlte sich in der engen Ausfahrt bereits sehr flott an, bei 80 beschwerten sich die Insassen und bei 90 begannen die Reifen sich zu beschweren.
Man muß sich nicht selbst gefährden, und so war 90 "alles was ging".
Wie auch immer der Krankentransport das gemacht hat (der sollte auch kopflastiger sein als ein normaler PKW), der konnte aufholen. (Vieleicht besseres Fahrwerk? :o k.A.)


FM, danke auch Dir für die Info! : )

Evariste
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von Evariste »

Man könnte sich noch die Frage stellen, ob es wirklich nicht möglich war, den Rettungswagen vorbeizulassen. Eine Straße, die einem bei 70 bis 90 km/h sehr eng erscheint, kann bei 5 km/ durchaus breit genug sein für 2 Fahrzeuge. Man hätte auf Schrittgeschwindigkeit abbremsen, ganz rechts heranfahren und den Rettungswagen vorbeilassen können. Ist natürlich von hier aus schwer zu beurteilen.

ktown
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von ktown »

Tenuki hat geschrieben:
28.08.20, 12:20
Der Rettungswagen war zu dem Zeitpunkt noch 500+ Meter entfernt.
Irgendwie passt hier vieles nicht zusammen. Bei dieser Entfernung zum RTW und den besagten 70km/h Eigengeschwindigkeit muss der RTW ja Lichtgeschwindigkeit drauf gehabt haben oder die Abfahrt war mehrere Kilometer lang.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Tenuki
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von Tenuki »

Bei dieser Entfernung zum RTW und den besagten 70km/h Eigengeschwindigkeit muss der RTW ja Lichtgeschwindigkeit drauf gehabt haben oder die Abfahrt war mehrere Kilometer lang.
Naja, Lichtgeschwindigkeit ist wohl übertrieben. Aber da er auf der Überholspur fuhr, dürfte er gefahren sein "was die Bude hergibt", und somit konnte er flott aufschließen.
Der DE-PKW hingegen befand sich hingegen im Abfahrprozeß, bremste auf der rechten Spur auf die Ausfahrt hin (80 Km/h angezeigt, wie wir ja wissen).
Irgendwie passt hier vieles nicht zusammen.
Tut mir leid, es wurden leider keine Aufnahmen gemacht, um die Angaben zu untermauern, aber es ist halt wie es ist. Was soll ich dazu sagen? Kann nur wiedergeben, wie es sich zugetragen hat.
Man hätte auf Schrittgeschwindigkeit abbremsen, ganz rechts heranfahren und den Rettungswagen vorbeilassen können.
Unmöglich. Die Abfahrt war eine Spur breit, und ja es fiel schwer bei 90 den Wagen nicht an die Leitplanke zu setzen. Wäre einschätzbar gewesen, daß zwei Fahrzeuge aneinander hätten vorbeigekonnt, wäre diese Option wahrgenommen worden.
Auch vor dem Hintergrund, daß so ein Krankentransporter ja breiter als ein üblicher PKW ist.
Nein, ging ehrlich nicht.


Gut, das Getüdel ob oder ob nicht spielt im Grunde ja auch keine Rolle. Ich war dabei, und weiß was vorgefallen ist, wie die Umstände waren. Ob mir von der Forengemeinschaft Glauben geschenkt wird, ist derselben überlassen. Spielt im Grunde ja auch keine Rolle, da offiziell alles fiktive Fälle sind, da Rechtsberatung ja nicht stattfinden darf. Denkt also nicht darüber nach, ob es hätte sein können, und was man hätte tun können, sondern beantwortet bitte die Fragen, die gestellt wurden.
Falls also keiner was sachdienliches zu sagen hat, gibt es eigentlich nichts mehr dazu zu sagen; Nach der Antwort von FM (Danke noch einmal!) ist der Fall im Grunde abgeschlossen.

Danke! : )
Zuletzt geändert von ktown am 28.08.20, 14:24, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte nutzen sie die korrekte Zitatfunktion

Celestro
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von Celestro »

Tenuki hat geschrieben:
28.08.20, 14:09
Denkt also nicht darüber nach, ob es hätte sein können, und was man hätte tun können, sondern beantwortet bitte die Fragen, die gestellt wurden.
Erm ... können Sie sich mal entscheiden?
Tenuki hat geschrieben:
28.08.20, 11:28
aber welche Alternativen hatte das DE-Fahrzeug?
ist jedenfalls sehr eindeutig eine Frage nach "überlegen, was man hätte tun können". :roll:

Tenuki
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von Tenuki »

Hehe okay. Bin entschieden. ; )

Danke euch dreien für die Ausführungen.

Im Gegensatz zu euch, bin ich aber nicht jeden Tag im Juristenforum unterwegs, und lege nicht jeden Satz auf die Goldwaage.
Natürlich war das eine rhetorische Frage: Wenn die Abbiegepsur einspurig ist und auch der Platz nicht ausreicht, um wen vorbeizulassen, beschränken sich die Optionen auf "vorher vorbeilassen" oder "nachher vorbeilassen". Wobei nachher eine Behinderung darstellt.

Da der DE-Fahrer aber keine Kenntnis von der Länge und der Beschaffenheit der Autobahnabfahrt hatte, mangels Ortskenntnis, hätte er korrekterweise auf dem Autobahn-Standstreifen anhalten müssen, in der Annahme, der NL-Krankentransport könnte ja mit einer Wahrscheinlichkeit von 64,278% bei der nächsten Abfahrt auch abfahren wollen. Daß er dabei auf den Unverstand der anderen Verkehrsteilnehmer (Wer hält auf der Autobahn bitte einfachso an, auch wenns nur auf dem Standstreifen ist??) gestoßen wäre, ist durch die möglicherweise zustandekommende Behinderung des Rettungsfahrzeugs gedeckt. Im schlimmsten Fall hätte dann noch ein NL-Krankenwagen ausrücken müssen, gefolgt von einem NL-Abschleppwagen, der die Reste des DE-Fahrzeugs abtransportiert, nachdem ein anderes Fahrzeug beliebiger Herkunft auf das DE-Fahrzeug aufgefahren wäre (weil.. wer hält bitte auf ner Autobahn an?).

ktown
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von ktown »

Tenuki hat geschrieben:
28.08.20, 14:09
Spielt im Grunde ja auch keine Rolle, da offiziell alles fiktive Fälle sind, da Rechtsberatung ja nicht stattfinden darf.
Dann sollte der Sachverhalt so neutral wie möglich beschrieben werden und nicht sichtbar nur aus einem Blickwinkel.
Man beschreibt eine Abfahrt die 80km/h zulässt und man meint sie nur mit 70km/h fahren zu können um sie dann mit 90km/h zu fahren. Der RTW, der bekanntlich weniger stabil ist als ein klassischer PKW, fährt, anscheinend mit noch höherer Geschwindigkeit, dem PKW auf.
Ja und er muss so schnell sein, weil er trotz der 500m+ den PKW auf der Abbiegespur schon einholt.
FM hat geschrieben:
28.08.20, 12:07
Auf der Autobahn sehr unüblich
Stimmt. Nur war der DE-PKW zum Zeitpunkt der optischen und akustischen Präsenz schon auf der Abbiegespur (laut des bisher geschilderten Sachverhalts). Ein vermindern der Geschwindigkeit, ohne jemanden zu behindern, wäre also ohne Probleme möglich gewesen.
Tenuki hat geschrieben:
28.08.20, 15:48
Da der DE-Fahrer aber keine Kenntnis von der Länge und der Beschaffenheit der Autobahnabfahrt hatte, mangels Ortskenntnis,
und gerade deswegen hätte er vorher seine Geschwindigkeit verringern müssen. Was hätte er den getan, wenn die einspurige Abfahrt nun noch 2km lang gewesen wäre?
Aber ich sage es ja
Es ist aber die Grundproblematik eines jeden Autofahrers der dann meint noch die nächste Ausfahrt oder noch schnell die Kreuzung usw. zu erreichen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Celestro
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von Celestro »

Tenuki hat geschrieben:
28.08.20, 15:48
Da der DE-Fahrer aber keine Kenntnis von der Länge und der Beschaffenheit der Autobahnabfahrt hatte, mangels Ortskenntnis, hätte er korrekterweise auf dem Autobahn-Standstreifen anhalten müssen, in der Annahme, der NL-Krankentransport könnte ja mit einer Wahrscheinlichkeit von 64,278% bei der nächsten Abfahrt auch abfahren wollen. Daß er dabei auf den Unverstand der anderen Verkehrsteilnehmer (Wer hält auf der Autobahn bitte einfachso an, auch wenns nur auf dem Standstreifen ist??) gestoßen wäre, ist durch die möglicherweise zustandekommende Behinderung des Rettungsfahrzeugs gedeckt. Im schlimmsten Fall hätte dann noch ein NL-Krankenwagen ausrücken müssen, gefolgt von einem NL-Abschleppwagen, der die Reste des DE-Fahrzeugs abtransportiert, nachdem ein anderes Fahrzeug beliebiger Herkunft auf das DE-Fahrzeug aufgefahren wäre (weil.. wer hält bitte auf ner Autobahn an?).
An dieser Stelle sei der Hinweis erlaubt: "man kann auch Zuviel reden". Denn wenn Sie sich Ihren (letzten) Beitrag nochmal mit Sinn und Verstand durchlesen, dann merken Sie vielleicht, wie Sie sich immer mehr um Kopf und Kragen reden. Denn Sie versuchen mehr und mehr Gründe zu finden, die Ihr Verhalten "entschuldigen". Doch dummerweise präsentieren Sie sich selbst immer mehr Beweise dafür, das Ihr Verhalten falsch war. :wink:

P.S. Warnblinklicht einschalten ... gucken ... auf Standspur wechseln ... anhalten. Das funktioniert auch auf der Autobahn und man benötigt noch nicht einmal eine Ausfahrt o.ä. dafür.

Tenuki
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von Tenuki »

Gibts hier eigentlich eine "korrekte-Quote-Verpflichtung"? Hatte ich in den Nutzungsrichtlinien nicht gesehen. *hint* :>
Celestro hat geschrieben:
28.08.20, 16:59
An dieser Stelle sei der Hinweis erlaubt: "man kann auch Zuviel reden". Denn wenn Sie sich Ihren (letzten) Beitrag nochmal mit Sinn und Verstand durchlesen, dann merken Sie vielleicht, wie Sie sich immer mehr um Kopf und Kragen reden. Denn Sie versuchen mehr und mehr Gründe zu finden, die Ihr Verhalten "entschuldigen". Doch dummerweise präsentieren Sie sich selbst immer mehr Beweise dafür, das Ihr Verhalten falsch war. :wink:

P.S. Warnblinklicht einschalten ... gucken ... auf Standspur wechseln ... anhalten. Das funktioniert auch auf der Autobahn und man benötigt noch nicht einmal eine Ausfahrt o.ä. dafür.
Ich weiß, hab im Grunde auch gar keine Lust mehr was zu antworten. Es ist ja im Grunde auch egal. : ) - Rechtfertigen muß ich mich hier ja sowieso niemandem. Mir war nur wichtig zu hören, wie andere den rechtlichen Aspekt sehen, und "ob da noch was kommen könnte".
Um Kopf und Kragen red ich mich nur weil irgendwelche spitze Bemerkungen "da stimmt doch was nicht" und "kann doch gar nicht sein" mich dazu einladen. Vieleicht war er auch 300m entfernt, er sah weit genug weg aus. Und woher soll man ahnen daß er auch abbiegt? - Die einzig richtige Lösung wäre, mangels Ortskenntnis also der Standstreifen und zu warten, bis er durch ist.
Als Tourist wußte ich aber nicht, daß es so ellenlange Ausfahrten gibt, die zu allem Überfluß auch noch einspurig sind. Was ist wenn man da ne Panne hat, und n Rettungswagen durch will? Find ich komisch sowas zu bauen. Aber egal. :D

Wir haben ja herausgearbeitet, daß der Fahrer des PKW hätte anders handeln können und müssen. Das ist mir im Nachhinein auch klar. Nu hab ich sowas auch mal erlebt, und weiß es beim nächsten Mal besser. : ]

FM
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von FM »

Tenuki hat geschrieben:
28.08.20, 17:50
Als Tourist wußte ich aber nicht, daß es so ellenlange Ausfahrten gibt, die zu allem Überfluß auch noch einspurig sind. Was ist wenn man da ne Panne hat, und n Rettungswagen durch will? Find ich komisch sowas zu bauen. Aber egal. :D
Man sollte immer besser beim zutreffenden Argument bleiben. Wenn man jetzt sagt "wenn man eine Panne hätte" bezeugt der RTW-Fahrer "der hatte keine Panne" und die Verteidigung ist dahin. Ob man als Tourist, Berufskraftfahrer, Einheimischer oder Pendler unterwegs ist, spielt keine Rolle, die Staatsangehörigkeit auch nicht. Ich kenne auch in meinem eigenen Regierungsbezirk nicht jede Autobahnausfahrt, man muss als Autofahrer auch mit unbekannten Strecken klarkommen.

Die eingangs genannten Argumente "schneller als 80 war zu riskant" und "nicht möglich zur Seite zu fahren" erscheinen eher noch brauchbar. Aber eben mit der erwähnten Einschränkung, dass die Möglichkeit der RTW könnte auch abbiegen wollen nicht ganz so abwegig war (hatte er vielleicht gar schon geblinkt? Die Aussage "habe ich nicht darauf geachtet" könnte schlecht sein, falls der RTW-Fahrer als Zeuge bestätigt, dass er das hatte).

Rein praktisch muss man sich eben überlegen, falls ein Bußgeldbescheid kommt:

1. Bezahlen.

2. Behaupten man wäre nicht gefahren (wahrscheinlich dann keine Vollstreckung in Deutschland möglich, da keine Halterhaftung - in NL aber schon, kann sehr, sehr viel teuerer werden bei der nächsten Einreise. Und mit ganz viel Pech hatten die kurz vorher oder nachher eine Verkehrskamera stehen und haben die Aufzeichnungen noch, dann auch in Deutschland vollstreckbar und vermutlich auch teurer als sofort zahlen).

3. Die NL sind ja ein ordentlicher Rechtsstaat, da kann man auch die dort geltenden Rechtsbehelfe einlegen. Dazu sollte man sich einen niederländischen Fachanwalt für Verkehrsrecht nehmen und wird vielleicht auch einen Übersetzer benötigen, was das kostet und ob es im Erfolgsfall erstattet wird, sollte man vorher feststellen.

Tenuki
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Re: Niederlande, vom Krankentransport verfolgt

Beitrag von Tenuki »

Danke FM : )

Der Transporter war noch zu weit weg und auf der linken Spur unterwegs. Es war nicht zu sehen, ob er blinkt oder nicht. Lediglich die Blinkorgel auf dem Dach war zu sehen. Und das mit der Panne war nicht als Argument gedacht. Eher eine theoretische Überlegung zur Sinnhaftigkeit von ellenlangen Ausfahrten mit nur einer Spur. Da könnte ja auch mal ein Unfall passieren, und dann ist die Ausfahrt dicht. Halt irgendein Grund X, um die eine spur zu verstopfen.

Aber das stimmt natürlich: Solche theoretischen Überlegungen hätten im Verteidigungsfall da nichts zu suchen. Denn auch wenn sie mit dem Fall selbst nichts zu tun haben, könnten sie negativ ausgelegt werden, und die eigentlichen Argumente "entwerten". Zum Glück muß ich mich ja hier nicht verteidigen. ; )

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