Aufenthaltskarte = Personalausweis

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yoshi53
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Aufenthaltskarte = Personalausweis

Beitrag von yoshi53 » 19.10.09, 21:20

Hallo,
ich weiss das hier das richtige Forum für meine Frage ist, aber ich finde sonst keine Rubrik, wo sie hineinpassen würde. Es geht um folgenden Fall

A ist Deutscher, wohnt aber in Frankreich. Er ist dort gemeldet und hat eine EU-Aufenthaltskarte (Carte de sejour). Das Ding gleicht im wesentlichen einem französischen Personalausweis, mit persönlichen Daten, Wohnadresse und Foto. Vor kurzem reiste er für eine Kurzbesuch nach D, und gerät in eine Ausweiskontrolle. Er zeigte seine Karte, worauf er recht barsch angefahren wurde, ob er keinen Personalausweis besäße. :? Er antwortete wahrheitsgemäß mit "Nein", er konnte ja keinen haben, weil die deutschen Botschaften im Ausland grundsätzlich keine PAs ausstellen. Die Beamten nahmen im zum Streifenwagen mit, durchsuchten ihn gründlich und liessen ihn nach einer längeren Befragung schliesslich wieder laufen.

Meine Frage: Ist die EU-Aufenthaltskarte denn nicht einem PA gleichwertig? Wenn nein, könnten ihm die Behörden da ihm noch irgendwie einen Strick drehen? Ich dachte immer, in D gäbe es keine Mitführpflicht für Ausweise.

Gruss
Yoshi

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Ronny1958
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Beitrag von Ronny1958 » 20.10.09, 06:43

Hallo,

ich frage mich zwarwas die Frage im Europarecht zu suchen hat, da sie rein nationales Ausweisrecht berührt, aber egal.

Für A gilt egal wo er sich als Deutscher aufhält, der § 1 Abs 1 Satz 1 PersAuswG , wonach er nach Vollendung des 16. Lebensjahres verpflichtet ist, bei überwiegendem AUfenthalt in Deutschland einen Personalausweis zu besitzen.

Falls dies nicht zutrifft wegen des Aufenthaltes im Ausland, kommt der § 1 Abs,.1 PassG ins Spiel, wonach Deutsche bei Überschreiten der Grenze einen Pass mitführen müssen, soweit sie keinen Passersatz besitzen.
Passersatz in diesem Sinne sind nach § 2 Abs. 1 PassG iVm dem § 7 Abs. 1 Nr. 1 PassV der Personalausweis, welcher auch mittlerweile von inländischen Ausweisbehörden anvorübergehend aufhältige Deutsche auszustellen ist.

Mir ist jetzt nicht bekannt (weil daseher ein Grenzbeamter wissen sollte) obes eine zwischenstaatliche vereinbarung mit Frankreich gibt, nach welcher die franz. cds als Passersatz im Sinne der Regelung im § 1 Abs. 1 Nr. 7 PassV gilt.

Hat A denn eine Bescheinigung, dass er in Frankreich die Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten genießt?

Grüße
Ronny ;)
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

yoshi53
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Beitrag von yoshi53 » 20.10.09, 13:11

ich frage mich zwarwas die Frage im Europarecht zu suchen hat, da sie rein nationales Ausweisrecht berührt, aber egal.


Leider gibt es kein Forum zum Ausweisrecht. Ich dachte dass die Frage, ob Ausweisdokumente aus EU-Staaten auch in D gültig sind, schon das Europarecht betrifft.

Für A gilt egal wo er sich als Deutscher aufhält, der § 1 Abs 1 Satz 1 PersAuswG , wonach er nach Vollendung des 16. Lebensjahres verpflichtet ist, bei überwiegendem AUfenthalt in Deutschland einen Personalausweis zu besitzen.


Trifft hier nicht zu, da er seinen Wohnsitz in F hat und nur für einige Tage zu Besuch in D war. Dies konnte er durch die Aufenthaltskarte ja auch nachweisen, wie sollte man das denn auch sonst tun?

Falls dies nicht zutrifft wegen des Aufenthaltes im Ausland, kommt der § 1 Abs,.1 PassG ins Spiel, wonach Deutsche bei Überschreiten der Grenze einen Pass mitführen müssen, soweit sie keinen Passersatz besitzen.


Gilt dies auch im Schengen-Raum? Ich dachte immer dass dort nur ein zur Identifizierung geeigneter Lichtbildausweis mitzuführen ist, aber kein Pass. Vielleicht irre ich mich da.

Passersatz in diesem Sinne sind nach § 2 Abs. 1 PassG iVm dem § 7 Abs. 1 Nr. 1 PassV der Personalausweis, welcher auch mittlerweile von inländischen Ausweisbehörden anvorübergehend aufhältige Deutsche auszustellen ist.

Scheint neu zu sein, auch ich war vor einigen Jahren im EU-Ausland wohnhaft, die deutsche Meldebehörde hat mir eine Verlängerung des Ausweises damals abgelehnt. Kein Wohnsitz, kein Ausweis. Bei kurzen Besuchen in D scheint mir das auch wenig praktikabel zu sein.


Mir ist jetzt nicht bekannt (weil daseher ein Grenzbeamter wissen sollte) obes eine zwischenstaatliche vereinbarung mit Frankreich gibt, nach welcher die franz. cds als Passersatz im Sinne der Regelung im § 1 Abs. 1 Nr. 7 PassV gilt.


Nun, die Karte hat in F eindeutig eine Funktion als Pass- bzw. Personalausweisersatz für Ausländer. Und sollte ein EU-Ausweisdokument nicht auch EU-weit als Passersatz anerkannt werden (Europarecht)? Schliesslich fahren Franzosen auch mit ihrem Personalausweis ins EU-Ausland. Oder müssen soclhe Dinge immer noch bilateral geregelt werden? Grenzbeamte gibt es im Schengenraum ohnein nicht mehr, A wurde ja auch nicht an der Grenze, sondern am Münchner Hauptbahnhof kontrolliert.

Hat A denn eine Bescheinigung, dass er in Frankreich die Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten genießt?


Dies wäre doch genau die erwähnte Aufenthaltskarte, oder?

schorschiii
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Beitrag von schorschiii » 20.10.09, 19:32

hey yoshi53,

in der Rubrik Europarecht bist du schon richtig ;-)

A ist als Unionsbürger grundsätzlich darin frei, wo er sich in der EU aufhält (Art. 18 EGV-Freizügigkeit). Die Freizügigkeit ist jedoch an die Unionsbürgerschaft gekoppelt und diese an die Staatsangehörigkeit des "Mutterstaates". Das bedeutet, dass eine französische Bescheinigung der Arbeitserlaubnis nicht ausreichend ist, um A als deutschen auszuweisen.

Von daher war die Aktion der Polizisten gerechtfertigt. Ausweispflicht bedeutet nicht zwangsläufig, dass man seinen Perso oder Pass bei sich führen muss. Es bedeutet vielmehr die Pflicht sich mit einem amtlichen Dokument ausweisen zu können. A sollte überall und stets darauf achten, dass er sich entsprechend ausweisen kann.

Bei Fragen, fragen

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Beitrag von Ronny1958 » 22.10.09, 06:23

Gilt dies auch im Schengen-Raum? Ich dachte immer dass dort nur ein zur Identifizierung geeigneter Lichtbildausweis mitzuführen ist, aber kein Pass. Vielleicht irre ich mich da.


Hallo,

ich habe mich noch mal vergewissert, ob das Schengener Übereinkommen an der grundsätzlichen Passbesitzpflicht bei Grenzübertritt nach § 1 PassG etwas ändert.
Laut dem mir vorliegenden Kommentar zum PassG (Süßmuth/ Koch, Pass- und Personalausweisrecht, Kohlhammerverlag Stuttgart, 4. Auflage, Stand 2008) hat sich durch das SÜ vom 19.06.1990 an der Passpflicht für Deutsche (§ 1 Abs. 1 PassG) und für Ausländer (§ 3 Abs. 1 AufenthG) beim Überschreiten der deutschen Aussengrenze nichts geändert.

Die Befreiung von der Passpflicht regelt der § 6 PassVerordnung.

Welche anderen Ausweise anstelle des Passes zum Grenzübertritt berechtigen zählt dann § 7 PassV auf.Dieser erwähnt in § 7 Abs. 1 Nr. 6 "Ausweise welche aufgrund zwischenstaatlicher Vereinbarungen zum Grenzübertritt berechtigen".

Hier hätte man ja ggf. fündig werden können aufgrund der europarechtlichen Abkommen, aber in dem erw. Kommentar wird in der Ziffer 2.8 zur PassVwV lediglich auf die Abkommen zum kleinen Grenzverkehr zwischen der BRD und den jew. Nachbarstaaten hingewiesen, ohne dass das SDÜ oder vergleichbare Regelungen erwähnt werden.

Weitere Infos zu zugelassenen Passersatz Dokumenten europarechtlicher Art (speziell für Deutsche) habe ich nicht finden können. Mglw. sind dem Zoll / der Bundespolizei weitere Regelungen bekannt.

Scheint neu zu sein, auch ich war vor einigen Jahren im EU-Ausland wohnhaft, die deutsche Meldebehörde hat mir eine Verlängerung des Ausweises damals abgelehnt. Kein Wohnsitz, kein Ausweis. Bei kurzen Besuchen in D scheint mir das auch wenig praktikabel zu sein.


Möglicherweise ist die Regelung neu (kann ich nicht mehr nachvollziehen), sie ergibt sich aufgrund der föderalen Struktur aus demn jeweiligen Landespersonalausweisgesetz, dort in den allermeisten fällen gereglt im § 4 Abs. 2 des jew. LandesPersAuswG.

Zukünftig wird das Ganze (endlich ) in einer bundeseinheitlichen Regelung verpackt werden. Das "Gesetz über Personalausweise und den elektronischen Identitätsnachweis - PAuswG" vom 18.06.2009 (BGBl. I, Seite 1346) (gilt ab dem 01.11.2010) regelt dann in § 8 die örtliche Zuständigkeit.


Ausweispflicht bedeutet nicht zwangsläufig, dass man seinen Perso oder Pass bei sich führen muss.


Diese Aussage ist teilweise falsch, weil die Regelung in § 1 Abs. 1 PassG ausdrücklich eine Passmitführpflicht darstellt. Für den Personalausweis trifft die Aussage allerdings zu, weil dort nur der Besitz verlangt wird.

Und insgesamt halte ich das Pass- und Personalausweisrecht immer noch für eine Unterkategorie des deutschen Verwaltungsrechts, ergo wäre sie dort besser aufgehoben, als im Europarecht.


Grüße
Ronny ;)
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Beitrag von schorschiii » 22.10.09, 12:13

Ronny1958 hat geschrieben:
Ausweispflicht bedeutet nicht zwangsläufig, dass man seinen Perso oder Pass bei sich führen muss.


Diese Aussage ist teilweise falsch, weil die Regelung in § 1 Abs. 1 PassG ausdrücklich eine Passmitführpflicht darstellt. Für den Personalausweis trifft die Aussage allerdings zu, weil dort nur der Besitz verlangt wird


Hey Ronny,

ich finde es generell bedenklich, wenn Aussagen isoliert werden un ihnen dadurch ein anderer Sinn gegeben werden kann.
Daher möchte ich nochmals festhalten, dass es bei meiner Ausführung um die Freizügigkeit im Inland geht, also ohne Grenzübertritt. Zudem muss ich gestehen, dass ich die Vorschriften des PassG nicht so gut kenne. Dennoch gehe ich nach wie vor davon aus, dass der Bürger nicht stets seinen Pass mit sich herumtragen muss. Vielmehr geht es um die Identifikation der eigenen Person und dafür reicht ein herkömmliches amtliches Dokument aus. Der Begriff der "Passmitführpflicht" ist demnach weit auszulegen.

Ich bin über jeden weiteren konstruktiven Diskussionsbeitrag dankbar ;-)

Ronny1958
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Beitrag von Ronny1958 » 22.10.09, 14:22

Hallo,


ich markiere jetzt mal den von mir eingeführten § 1 PassG
ich habe mich noch mal vergewissert, ob das Schengener Übereinkommen an der grundsätzlichen Passbesitzpflicht bei Grenzübertritt nach § 1 PassG etwas ändert.


Die Passmitführpflicht beim Grenzübertritt besteht also. Es langt deshalb nicht, die Grenze zu überschreiten und anzugeben :

Ich habe einen Pass ;)

Hingegen verlangt das Personalausweisgesetz ausdrücklich nur den Besitz eines Personalausweises.

Wird dieser hingegen als Passersatz benutzt (etwa beim Grenzübertritt) dann gilt lex specialis vor generalis beim Grenzübertritt auch die Mitführpflicht für den Personalausweis (als Passersatz).

Man mag es mir glauben oder nicht, ist mir egal.

Ich kenne beide Vorschriften zwangsläufig etwas besser weil ich mich seit langen Jahren mit rumärgern darf ;)

Grüße
Ronny ;)
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