Gesundheitssorge bei Verzögerung von Therapie, Umgangsrecht nach Gewalt

Recht in der Ehe, eheliches Güterrecht, Adoptionsrecht, Kinderrechte, Sorgerecht, Unterhaltsrecht, Recht des Versorgungsausgleichs

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GeJo
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Gesundheitssorge bei Verzögerung von Therapie, Umgangsrecht nach Gewalt

Beitrag von GeJo »

Bestehen in einem Fall wie dem folgenden Aussichten auf Übertragung der Gesundheitssorge auf die Mutter?

Die Eltern leben seit 4 Jahren getrennt, die Kinder leben bei der Mutter. In den 1,5 Jahren vor der Trennung hat der Vater regelmäßig (beinahe täglich) heftigen Streit mit dem ältesten Sohn gehabt, hierbei häufig geschlagen, seltener getreten, er hat die beiden Jungs häufig mit "ich habe Scheißkinder" beschimpft. Dieser ältere Sohn zeigt Anzeichen für autistische Züge, interpretiert soziale Interaktionen häufig "falsch". Die Mutter hatte in der Trennungszeit per Email darum gebeten, eine Autismus-Spektrum-Störung abklären zu lassen, was der Vater vehement (per Email) verweigert hat.
Ebenfalls hatten die Lehrerinnen des Jüngeren in der 3. Klasse eine LRS-Abklärung angeregt. Auch diese hatte der Vater verweigert, allerdings nur am Telefon.
Inzwischen hat die Mutter im Scheidungsverfahren dies wieder angesprochen, die Abklärung hat in der 4. Klasse endlich stattgefunden, es besteht tatsächlich eine LRS.

Der jüngere, damals ca. 5-6-jährige Sohn wurde in jener Zeit häufig wegen Nichtigkeiten (z.B. als er bei der Begrüßung der Patentante die kleine Schwester sanft ca. 5 cm zur Seite gedrückt hatte) heftig im Nacken gepackt (Zitat hinterher: "Wenn ich nicht so fest zudrücke, wehrt er sich"), bis er erstarrte, und dann weggetragen, dort auf dem Boden festgedrückt.

Heute hat der jüngere Sohn heftige Flashbacks von Gewaltsituationen mit dem Vater (z.B. wie er mit ca. 4-5 Jahren heftig in eine Ecke geworfen worden war, weil er die Kühlschranktür zu lange offengelassen und auf das Anherrschen durch den Vater mit Erstarrung reagiert hatte) und seit vielen Monaten hat er massive Angstzustände beim Einschlafen.
Tagsüber verdrängt er diese, äußert sich außerhalb des engsten Kreises sehr beschönigend "manchmal schlafe ich nicht gut". "Ich möchte nicht so gerne den Papa treffen.", während das abends ganz anders klingt "Ich will den Papa nicht treffen, sonst schlafe ich nie mehr".

Der Vater hat nach mehrfachen Schilderungen der Mutter zugestimmt, dass dies abgeklärt werden soll, er erzählt allen Stellen, dass der Junge "unter der Trennung leide". Die Kinderpsychologische Praxis hat massiv mit juristischen Schritten bedroht, weil die erste Sitzung nur mit Mutter und Sohn stattgefunden hatte. Er forderte, bei jeder Sitzung anwesend zu sein.
In Anwesenheit des Vaters verhält sich der Junge so, wie der Vater dies wünscht, zeigt keine erkennbare Beeinträchtigung des Vertrauens. Nur voher und hinterher hat er Kopf- und Bauchweh und über viele Nächte diese Flashbacks. Dies erinnert an die "Unterwerfung" aus diesem Vortrag für Jugendämter http://www.vfuks.de/wp-content/uploads/ ... %80%9C.pdf .

Die Praxis hat dann "nochmal neu" angefangen mit einer neuen Therapeutin, die zuerst den Vater gehört hat, dann das Kind ohne Mutter. (Das Kind war danach über Stunden völlig außer sich.)Dies war eine Verzögerung über Monate.

Inzwischen ist klar, dass das Kind "die damaligen Interaktionen mit dem Vater "traumatisch verarbeitet" habe. Da aber PTBS nach ICD-10 nur bei Dingen diagnostiziert werden kann, die "fast jeden" traumatisieren würden, und dies bei den vorgefallenen Dingen evtl. zweifelhaft sein könnte, kann diese Diagnose nicht gegeben werden, sondern nur "emotionale Störung des Kindesalters".

Der Vater hat einer Therapie nach anfänglichem Sträuben und wieder mit Verzögerung zugestimmt. Sie wird im August beginnen.

Das nächste Problem kam in den Osterferien durch Corona: Der Vater hat untersagt, dass die Kinder an den Nasenabstrich-Corona-Tests teilnehmen. Das hätte für den Jüngeren bedeutet, nicht am Wechselunterricht teilnehmen zu dürfen. Die Mutter wollte ihn trotzdem schicken, er geht gerne zur Schule und sie hält Schule für sinnvoll. Wegen der geteilten Gesundheitssorge ist eine solche Entscheidung gegen den Willen des Vaters aber immer mit viel Stress verbunden.
Letztlich gab es dann eine Verlängerung des Lock-Downs und Lolli-Tests, denen der Vater sich nicht mehr verwehrte.

Beide Söhne sehen den Vater alle 2 Wochen samstags. Der Ältere erinnert sich an viel Gewalt, hält den Vater für instabil und nicht vertrauenswürdig, ist immer auf "Hab-Acht". Er übt in seiner Freizeit, wie er sich mit Stöcken zur Wehr setzen könnte, und möchte immer selbstgeschnitzte "Schwerter" oder die Steinschleuder oder ein Messer mit zum Vater nehmen.

Der Jüngere findet es OK, den Vater zu treffen, "damit der Papa nicht traurig ist", sieht aber augenscheinlich tagsüber keinen Zusammenhang zu den Flashbacks, die seit Oktober quasi täglich stattfinden. Nur als der Vater ein Treffen abgesagt hatte (das kam 2 mal vor), war es jeweils in der 4. Woche nach dem letzten Treffen weg, bis zur Nacht vor dem erneuten Treffen. Eine schwierige Situation.

Die Situation ist für Mutter und Söhne zermürbend. Der Älteste ist heute fast 13 und wünscht sich, den Vater nicht mehr treffen zu müssen (Umgangsvereinbarung wurde mit dem Jugendamt geschlossen, nicht gerichtlich). Die mdr-Reportage vom 4.3.21 "Zwölfjährige über die Justiz:"https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... m-100.html ist im Moment das, was ihn motiviert, zähneknirschend doch den Vater zu treffen.

Offenbar wird die Beschuldigung PAS - parental alienation syndrome - in der mdr-Doku massiv gegen das Kind verwendet. Ist das typisch für NRW?

Gibt es in Fällen wie dem geschilderten Möglichkeiten, wenigstens die Gesundheitssorge (Autismus-/Sozialverhaltens-Abklärung für den Älteren, keine weiteren Verzögerungen bei der Therapie für den Jüngeren, Möglichkeit, bei weiteren Corona-Maßnahmen den Jüngeren zur Schule schicken zu können, da dieser jetzt aufs Gymnasium wechselt mit Nasenabstrichs-Tests) auf die Mutter zu übertragen? Der Weg, diese Fragen einzeln vors Familiengericht zu bringen, ist zu abschreckend (Zeitaufwand und Zeit bis zur Antwort nicht einschätzbar; der Vater beschimpft und erniedrigt die Mutter bis heute immer wieder und hat mehr Zeit und eine interessante Art, plötzlich die Emotionen so zu wechseln, dass er vor Behörden vor allem bei kurzen Auftritten sehr glaubhaft wirken kann, so dass jeder einzelne Vorgang einem Spießrutenlauf für die Mutter ähneln würde)

Und: Gibt es eine Möglichkeit für einen bald 13-Jährigen, den Umgang mit dem Vater aufgrund der erlebten Gewalt und dem zerrütteten Vertrauensverhältnis zu verweigern, bevor er 14 ist?

Auch wenn ich nicht verwandt bin, warte ich gespannt auf Antwort. Vielen Dank!
Hertha1892
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Re: Gesundheitssorge bei Verzögerung von Therapie, Umgangsrecht nach Gewalt

Beitrag von Hertha1892 »

Ich habe dir eine PN geschrieben.

Grüße Hertha1892
Chavah
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Re: Gesundheitssorge bei Verzögerung von Therapie, Umgangsrecht nach Gewalt

Beitrag von Chavah »

Ich tu mich in der Bewertung solcher Fälle sehr schwer. Da hat eine Mutter über Jahre zugeschaut, wie der Vater die Kinder misshandelt hat, ohne etwas zu tun. Ich glaube kaum, dass es viele Länder gibt, die in so Fällen so viel Unterstützung anbieten, wie es sie in Deutschland gibt.

Und jetzt soll diese Frau unkontrolliert alleine schalten und walten? Keine Ahnung, wie schwer sich da der Richter tut, in dem Sprengel, in welchem ich mich auskenne, würde sie es schwer haben. Da würden wahrscheinlich Teile des Sorgerechts (Gesundheitsfürsorge) auf das Jugendamt übertragen werden.

Chavah
GeJo
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Re: Gesundheitssorge bei Verzögerung von Therapie, Umgangsrecht nach Gewalt

Beitrag von GeJo »

Mit Verlaub - "zugeschaut, ohne etwas zu tun" ist eine Unterstellung. Dazwischengegangen und den Arm verletzten lassen hat sie sich, es mit Argumenten versucht, und immer wieder die Zähne zusammengebissen, weil sie auch gelernt und geglaubt hat, dass Kinder Kontakt zum Vater brauchen. Und natürlich sich gewundert und auf Besserung gehofft, weil die Gewalt erst mit dem 3. Kind und evtl. einer Überforderung des Vaters angefangen hat. Paarberatungen und Mediationen gemacht hat sie auch, nur dass der Vater immer im Nachhinein alle Vereinbarungen aufgekündigt hat. Und getrennt hat sie sich und durchgesetzt, dass er seine Ankündigung, ausziehen zu wollen, auch wahr macht.

Von "Unterstützung in Deutschland" kann ich als Außenstehende nicht viel sehen, sondern nur eine Menge Bedrohungen - wie auch in Ihrer Haltung deutlich wird. Das Jugendamt hat per Ferndiagnose gesagt "das Kind ist nicht traumatisiert" und ist mächtig. Also musste der langsame Weg über Diagnosen von Fachleuten gegangen werden.

Ich kann nicht begreifen, wie so ein ICD-10-Code geschaffen werden kann, der erreicht, dass Dinge, die nur nicht ganz "fast alle" Menschen traumatisieren, per definitionem kein PTBS hervorrufen können, so dass einer empfindlicheren Mehrheit eigentlich nicht angemessen geholfen werden kann. Übersehe ich etwas?
Chavah
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Re: Gesundheitssorge bei Verzögerung von Therapie, Umgangsrecht nach Gewalt

Beitrag von Chavah »

Wenn man weiß, dass der Partner die Kinder ständig misshandelt, zuschaut, dann fehlt mir jedes Verständnis. Woher sie Unterstützung bekommen hätte? Ganz einfach, um mal ein paar Organisationen zu nennen: der weisse Ring, Frauen helfen Frauen, Caritas, Diakonie, pro familia. In fast allen größeren Polizeidienststellen gibt es Ansprechpartner für Gewalt an Kindern, die Jugendämter helfen weiter, aber nicht, indem man anruft, sondern indem man hingeht. Man bekommt beim Amtsgericht einen Beratungshilfeschein, kann damit für 15 € einen Anwalt konsultieren, die oben genannten Organisationen haben in der Regel Listen von spezialisierten Anwälten. Man kann den Täter aus der Wohnung weisen lassen und, und, und.

Das, was weiter oben geschrieben wird, das ist schrecklich. Das war kein einmaliger Ausrutscher. Und jetzt wundert man sich, dass man zutiefst gestörte Kinder hat? Man hat es doch zugelassen. In meinem Fall wurde "nur" meine Wenigkeit angegriffen. Weißt du, was ich gemacht habe? Meine Kinder an die Hand genommen, und bin mit dem, was ich auf dem Leib hatte, gegangen. Obwohl ich dadurch meine gesamte Existenz verlor, einschließlich des Jobs bei meinem Mann. Es ist toll, wenn Kinder beide Elternteile haben. Aber, Kinder brauchen keine Elternteile, die auf ihnen herumtrampeln, sie permanent misshandeln. Sie brauchen auch keine Elternteile, die das zulassen. Das muss erst einmal in den Köppen vieler Mütter ankommen. Wissen die eigentlich, was sie ihren Kindern antun? Und sich hinterher wundern über Störungen? Sorry, da fehlt mir jedes Verständnis.

Chavah
Hertha1892
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Re: Gesundheitssorge bei Verzögerung von Therapie, Umgangsrecht nach Gewalt

Beitrag von Hertha1892 »

Es ist nicht ungewöhnlich, dass Opfer physischer und psychischer Gewalt nicht sofort aus diesem Klima fliehen, so wie es für Außenstehende einzig richtig erscheint.

Gewalt steigert sich oft schleichend, es wird ein Rahmen aus Angst, Scham und Hilflosigkeit aufgebaut, den man durchbrechen muss. Oft kommt auch noch Abhängigkeit dazu.

Ich will es weder verharmlosen noch gutheißen. Aber ich denke, es ist für Betroffene kein einfacher Schritt.

Grüße Hertha1892
GeJo
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Re: Gesundheitssorge bei Verzögerung von Therapie, Umgangsrecht nach Gewalt

Beitrag von GeJo »

So schätze ich das auch ein - die ersten Jahre war es ein Muster-Vater, beim 3 Kind scheint es gekippt zu sein, als die Mutter im Wochenbett bei der Kleinen war und der Vater den Mittleren ins Bett bringen musste, dieser aber lieber die Mutter gehabt hätte.

Der Vater konnte danach auch wieder den treusorgenden liebevollen Vater "spielen". Bei jedem Ansatz von Kritik oder Ablehnung kann er aus dem Stand massiv aggressiv werden, krasse Dinge tun und sagen, und Sekunden später wirken, als sei nichts gewesen. Seeehr ungewöhnlich, das habe ich sonst nur einmal erlebt bei jemanden mit einer Persönlichkeitsstörung.

Ich kann mir vorstellen, dass das sehr verunsichernd ist, zumal die Mutter sicher zu Recht die Sorge hat, dass ihm mehr geglaubt wird als ihr, da er jederzeit auch nach fiesen Kommentaren als "über den Dingen stehend" auftreten kann.

Ich habe großen Respekt davor, wenn Menschen so reagieren wie die Vor-Vorrednerin, aber nicht so gehandelt zu haben, sollte nicht dazu führen, dass man die Kinder verliert, schon gar nicht- wegen angeblichem PAS - an den Vater.

Nebenbei: Die Caritas hat ans Jugendamt verwiesen, und das Jugendamt meinte "mehr ist nicht passiert? Das Kind kann nicht traumatisiert sein." und erweckte den Eindruck, als sei es Quatsch, diese Dinge als Gewalt anzusehen. NICHT vertrauenserweckend.
Old Piper
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Re: Gesundheitssorge bei Verzögerung von Therapie, Umgangsrecht nach Gewalt

Beitrag von Old Piper »

Um es mal auf den Punkt zu bringen und die eigentliche Frage zu beantworten:

Ja, es bestehen Aussichten auf Übertragubg eines Teils des Sorgerechts. Jeder (!) zulässige Antrag hat Aussicht auf Erfolg, wenn er ordentlich begründet ist und die Gegenseite keine schwer wiegenden Argumente dagegen vorbringt. Wie groß diese Aussichten sind, kann hier natürlich niemand beurteilen. Im Gegensatz zu uns schaut sich das Gericht den Fall nicht nur aus einer Blickrichtung an.
Und: Gibt es eine Möglichkeit für einen bald 13-Jährigen, den Umgang mit dem Vater aufgrund der erlebten Gewalt und dem zerrütteten Vertrauensverhältnis zu verweigern, bevor er 14 ist?
Gegen den Willen des Jungen wohl eher kaum. Aber auch hier gilt: Jeder zulässige Antrag... (siehe oben). Das Umgangsrecht ist aber In erster Linie ein Recht des Kindes, weshalb das Gericht einen knapp 14jährigen zu dieser Frage anhören wird
MfG
Old Piper
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Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.
winterspaziergang
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Re: Gesundheitssorge bei Verzögerung von Therapie, Umgangsrecht nach Gewalt

Beitrag von winterspaziergang »

GeJo hat geschrieben: 21.07.21, 13:38 Ich kann nicht begreifen, wie so ein ICD-10-Code geschaffen werden kann, der erreicht, dass Dinge, die nur nicht ganz "fast alle" Menschen traumatisieren, per definitionem kein PTBS hervorrufen können, so dass einer empfindlicheren Mehrheit eigentlich nicht angemessen geholfen werden kann. Übersehe ich etwas?
ja- dass Sie diesen Abschnitt falsch interpretieren. Und dass es auch angemessene Hilfe gibt, wenn jemand eine andere Diagnose hat oder gar keine definierte Diagnose, aber der Hilfe bedarf.

Entsprechende Anlaufstellen wurden im vorherigen Post genannt.
Chavah
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Re: Gesundheitssorge bei Verzögerung von Therapie, Umgangsrecht nach Gewalt

Beitrag von Chavah »

Entschuldigung, dass ich so heftig reagiert habe. Aber bei so etwas fehlen mir wirklich die Worte. Abgesehen von dem Leid, welches auch sie den Kindern zugefügt hat, wurschtelt sie völlig unstrukturiert weiter vor sich hin. Sie hatte ja jetzt genug Zeit, in diese ganze Angelegenheit Struktur zu bringen. Vier Jahre, und immer noch nichts richtig geregelt. Wurschtelt auch juristisch gesehen immer noch vor sich hin. Und schickt die Kinder regelmäßig zu ihrem Peiniger.

Ich weiß nicht, ob die Mutter anwaltlich vertreten ist, hab ich da was überlesen? Jedenfalls ist es an der Zeit, endlich mal Struktur ins Leben der Kinder zu bringen. Und sich nicht irgendwo mit Randproblemen zu beschäftigen. Dann ist man zwar unheimlich beschäftigt, aber Lösungen, die den Kindern helfen, die kommen nicht zustande.

Ich, wäre ich Frau Familiengericht, würde der Frau nicht die alleinige Gesundheitssorge übertragen. Da wäre das Jugendamt oder aber ein systematisch arbeitender Dritter eher geeignet. Und dann mit einem Plan insgesamt vor Gericht aufschlagen. Wie man die Probleme der Kinder in den Griff bekommen will. Da langt ein "dann war ich da, dann hab ich das gemacht, dann das Jugendamt angerufen, u.s.w." wirklich nicht. Die Frau muss jetzt (nach vier Jahren!) endlich mal erkennen, dass etliches zu regeln ist und muss sich vom Gericht fragen lassen, wieso denn bisher nicht Effektives geschehen ist. Und sich auch überlegen, was die den Kindern antut, wenn sie immer noch Kontakt mit dem Peiniger zulässt.

Vielleicht rüttelt sie das hier alles wach. Das hoffe ich zumindest. Klar, sie muss bei Helfern auch selbst die Hosen runter lassen, also sich ihrem Versagen stellen. Aber einen anderen Weg sehe ich nicht.

Chavah
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