Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunterhalt

Recht in der Ehe, eheliches Güterrecht, Adoptionsrecht, Kinderrechte, Sorgerecht, Unterhaltsrecht, Recht des Versorgungsausgleichs

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Christian_1966
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Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunterhalt

Beitrag von Christian_1966 » 15.03.18, 20:52

Angenommen eine sehr gut verdienende Tochter müsste für ihre Mutter Elternunterhalt an das Sozialamt zahlen, weil dieses für die Mutter (geringe Rente) im Pflegeheim einspringen muss.

Darf die Tochter nach Bekanntwerden die Arbeitszeit z.B. auf 75% oder 50% reduzieren, um der Elternunterhaltspflicht zu entgehen (liegt dann unter Selbstbehalt) oder setzt das Sozialamt dann ein Fiktives Einkommen (was den aktuell reellen Einkommen entspricht) an, wenn die Tochter dann mutwillig ihr Einkommen senkt?

Die Tochter hatte ja bisher wenig Zeit für sich selbst aber dadurch einen hohen Verdienst.
Nach Rückgriff des Sozialamtes hätte die Tochter gleichwenig Zeit wie bisher, aber dazu auch noch weniger Geld... was mir unfair erscheint.

Ist der einzige Ausweg aus dieser Situation der "Haftung für Dritte" im Leben NUR EINE selbstgenutzte Immobilie zu besitzen und das Geld was man übrig hat jeden Monat abzuheben und zu vergraben bzw. Edelmetall zu kaufen und dieses zu vergraben? Ich finde die derzeitige Situation einfach nur ungerecht, da der Staat vom Bruttoeinkommen Unmengen an Steuern, Krankenversicherungsbeiträge und co. abzieht und dann trotzdem noch Rückgriff an seinen Bürgern verübt. Leistung lohnt sich doch immer weniger. Es geht nur noch arm oder reich, dazwischen lohnt es sich kaum noch :(

Townspector
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Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von Townspector » 16.03.18, 08:30

Es ist aber auch unverfroren und unglaublich unfair, dass man bei entsprechender Leistungsfähigkeit für seine unmittelbaren Angehörigen aufkommen soll, insbesondere für solche, die einem selbst als Kind gegenüber genauso unterhaltspflichtig waren und einen versorgt haben.

Ein Skandal, dass man die dann nicht einfach an die Solidargemeinschaft abschieben kann, um mehr Zeit für sich und mehr von seinem "sehr guten" Verdienst zu haben.

Neben dem bewussten Absehen von einer inhaltlichen Antwort bleibt mir nur zu wünschen, dass

- seine eigenen Kinder den TE später ähnlich gern haben
- das Forum hier bald mal einen "Erbrechen"-Smiley einführt.
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In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

locarno

Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von locarno » 16.03.18, 09:03

Ein weiterer Post aus der Klamottenkiste des Internet. Zu geizig den Fachberater aufzusuchen? Ach ja, keine Zeit, verstehe!

Unterhaltspflichtige müssen mit allem, was sie haben, Ihre nicht abdingbare Unterhaltspflicht bewirken. Unter­haltspflichtige mit Immobilienbesitz haben durch die ersparte Miete bei der Berechnung ihrer Unter­halts­zahlung ein fiktives Einkommen auf der Habenseite. Grundstücke werden zum Verkehrswert in der Unterhaltspflicht berücksichtigt. Wer also den Unterhalt aus dem eigenen Einkommen nicht leisten kann, muss die Immobilie veräußern und den Verkaufserlös einsetzen; die zuständige Gemeinde wird als Rechtsträger der Grundsicherung die Leistung einfordern. Grundlage: § 528 BGB.

Eigentlich ist dieser Teil des Sozialrechtes eines der Rechtsgbiete, die klar und relativ widerspruchsfrei helfen, Sozialmissbrauch durch Vermögende zu verhindern. Diesmal ist es dem GG erstaunlich gut gelungen, wirtschaftlich die Leistungsfähigkeit des Schuldners in der Gesetzgebung zu berücksichtgen. Ansonsten müssten ausschließlich die Ärmeren die ganz Armen finanzieren. Wer Vermögen oder -werte besitzt, müsste nichts dergleichen tun.

windalf
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Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von windalf » 16.03.18, 10:19

Um einen möglichen Weg zu skizzieren...

Äh die Arbeit ist wirklich hart. Man steht kurz vorm Burn-Out und muss krankgeschrieben werden. Leider ist eine Rückkehr in Vollzeit nicht mehr möglich um ein weiteres Burn out zu vermeiden...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Christian_1966
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Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von Christian_1966 » 16.03.18, 12:15

Die verhöhnenden Kommentare zeigen doch schon die weichgekochte Bevölkerung.
Ich hatte ja geschrieben, dass vom Brutto zum Nettoeinkommen Unmengen an Steuern gezahlt werden (in welcher Form auch immer), die auch für die Versorgung der älteren Bevölkerung aufgewendet werden müssten. Der Pflegebeitrag ist meines Erachtens viel zu gering und sollte massiv erhöht werden, im Anschluss aber auch für die Bevölkerung solidarisch aufgewendet werden.

Man hat ja schon einmal für diesen zukünftigen Vorgang gezahlt und soll dies nun noch einmal tun. Herzlichen Glückwunsch dafür, dass das einige gut finden!

Wenn ich von einem sehr hohen Einkommen spreche, dann reden wir hier nicht über 10.000´te, sondern von z.B. 3.000 Euro netto. Nicht jeder hat bei diesem Einkommen noch Schulden und zig dumme Versicherungen oder eine Miete / Auto für die Fahrt zur Arbeit die man z.B. gegensetzen könnte.

Es war mir schon fast bewusst, dass solche moralisch negativen Kommentare erscheinen, aber gerne lese ich hierzu weitere Kommentare... am liebsten sachlich zum Thema selbst.

locarno

Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von locarno » 16.03.18, 12:51

@Christian 1966

-Niemand hat für die zukünftige Bedürftigkeit eines Pflegefalles in der Vergangenheit bezahlt. Das ist einfach nicht richtig. DIe Sozialbehörde zahlt Sozialhilfe aus,
die aus heutigen Einnahmen umverteilt wird. Die Mittelherkunft sind heutige Steuereinnahmen. Das gibt es keine "bereits bezahlten" Mittel.

-Unter­haltspflichtige mit Immobilienbesitz haben durch die ersparte Miete bei der Berechnung ihrer Unter­halts­zahlung ein fiktives Einkommen auf der Habenseite.

Das war die sachlichste Antwort, die Ihnen jemand aus der "weichgekochten" Bevölkerung jemals gegeben hat. Das ist auch kein Herrschaftswissen, sondern die Rechtslage auf Frage zwei
Immobilien sind nunmal keine Altervorsorge, sondern erzeugen fiktives Einkommen durch Mietersparnisse. Alles andere ist Verkäufergeschwätz.

-Die Frage eins war: "[...]Darf die Tochter nach Bekanntwerden die Arbeitszeit z.B. auf 75% oder 50% reduzieren, um der Elternunterhaltspflicht zu entgehen[...]"

Sie entgeht der Pflicht nicht durch aktives Handeln, da diese qua Verwandschaft entstanden ist. Die Rechtsfolgen treten per Gesetz ein.
Daher darf sie auch zu Haus bleiben, entgeht aber dadurch der Unterhaltspflicht nicht. Außerdem ist nach "Bekanntwerden" ein Bescheid in der Welt. Den kann man nicht
aussitzen. Bei 3.000,- netto, alle anderen Faktoren mal außen vor, ist das einzusetzende Einkommen vermutlich aber ohnehin nahe Null.

Daher gibt es keinen Grund für Sie hier Ihnen völlig fremde Leute als Apparatschiks zu bezeichnen. Sie halten sogar Internetforen für Meinungsführer der Bevölkerung.
(Ich wusste gar nicht, dass mein gesellschaftlicher Einfluss so groß ist).

Abschließend noch eine Anmerkung: Das folgende war ein völlig ernstgemeinter Rat: "Zu geizig den Fachberater aufzusuchen?"

Man könnte ergänzen: "Dann kennen Sie auch Ihre Rechte nicht. Geizige zahlen immer zweimal."
Zuletzt geändert von locarno am 16.03.18, 13:06, insgesamt 1-mal geändert.

FM
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Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von FM » 16.03.18, 13:05

Christian_1966 hat geschrieben: Ich hatte ja geschrieben, dass vom Brutto zum Nettoeinkommen Unmengen an Steuern gezahlt werden (in welcher Form auch immer), die auch für die Versorgung der älteren Bevölkerung aufgewendet werden müssten. Der Pflegebeitrag ist meines Erachtens viel zu gering und sollte massiv erhöht werden, im Anschluss aber auch für die Bevölkerung solidarisch aufgewendet werden.
Die Abzüge sind schon viel zu hoch, sollen aber noch massiv erhöht werden?

Bei der Unterhaltspflicht werden sie aber bereits berücksichtigt, die geht vom Netto aus.
locarno hat geschrieben:Bei 3.000,- netto, alle anderen Faktoren mal außen vor, ist das einzusetzende Einkommen vermutlich aber ohnehin nahe Null.
Naja, 600 Euro monatlich ist jetzt nicht gerade "gegen Null".

lottchen
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Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von lottchen » 16.03.18, 13:06

Ich hatte letztens mal jemanden Ende 40 zum Vorstellungsgespräch als Handwerker hier. Der wollte nicht Vollzeit arbeiten (er müsse noch ausrechnen, wie viele Stunden er arbeiten will, das hängt vom abgebotenen Stundenlohn ab). Auf meine etwas erstaunte Frage hin warum keine Vollzeit gewünscht ist bekam ich die Antwort: Er wäre dann unterhaltspflichtig für ein minderjähriges Kind....Mir fehlten irgendwie die Worte.
Ist hier eigentlich genau dieselbe Situation. Man minimiert sein Einkommen so, dass doch bitte der Staat für seine eigenen Familienangehörigen aufkommen soll und nicht Mann/Frau selber. Was ist denn daran ungerecht, dass man sich um seine Eltern kümmern soll? Genauso wie sich diese früher um die Kinder gekümmert haben?

Du brauchst einen trifftigen Grund um Deine Arbeitszeiten und damit Dein Einkommen NACHTRÄGLICH zu reduzieren. Ja, aller Voraussicht nach würde dann ein fiktives Einkommen angesetzt werden. Für dich ändert sich also nichts.

OLG Karlsruhe - 16 UF 65/10 v. 28.07.2010
"Gleichwohl ist das unterhaltspflichtige Kind nicht zur Aufgabe einer bereits ausgeübten Erwerbstätigkeit ohne zwingenden Grund berechtigt, um sich so vor der angekündigten drohenden Inanspruchnahme von Elternunterhalt zu schützen (Pauling, a.a.O., § 2 Rdn. 638)."

Man muss gut argumentieren. Die eigenen Lebensplanung hat eigentlich Vorrang. Wenn die sich nun aber ausgerechnet zufällig da ändert wenn die Mutter pflegebedürftig wird wird es wohl schwierig das durchzudrücken. Wenn es schon immer so geplant war und das nachweisbar ist dann mag es vielleicht funktionieren. Das wird wohl immer eine Einzelfallentscheidung sein.
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

locarno

Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von locarno » 16.03.18, 13:19

FM hat geschrieben: Naja, 600 Euro monatlich ist jetzt nicht gerade "gegen Null".
Wie kommen Sie auf € 600,-?????

Rechenweg bitte!!!!!

windalf
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Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von windalf » 16.03.18, 13:42

locarno hat geschrieben:
FM hat geschrieben: Naja, 600 Euro monatlich ist jetzt nicht gerade "gegen Null".
Wie kommen Sie auf € 600,-?????

Rechenweg bitte!!!!!
Vermutlich (3000-1800)/2
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

locarno

Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von locarno » 16.03.18, 13:48

windalf hat geschrieben:Vermutlich (3000-1800)/2
Es kämen aber noch weitere "dumme" Kosten in Abzug.

Außerdem ist der Zahlbetrag nicht unbedingt mit der Höhe des einzusetzenden Einkommens gleich.

Ich bleibe dabei: Die Einzelfallberatung ist notwendig.

Evariste
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Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von Evariste » 16.03.18, 14:04

Zur grundsätzlichen Diskussion hier etwas zum Lesen:
Damit hat der Gesetzgeber zum Ausdruck gebracht, dass er den beiden Unterhaltsverpflichtungen im unterhaltsrechtlichen Gefüge einen unterschiedlichen Stellenwert beimisst. Er hat dem Elternunterhalt gegenüber dem Kindesunterhalt nicht nur nachrangiges Gewicht verliehen, sondern auch den Umfang der Verpflichtung deutlich gegenüber der Pflicht zur Gewährung von Kindesunterhalt eingeschränkt. ...
Die nachrangige Behandlung des Elternunterhalts entspricht, wie der Bundesgerichtshof hervorgehoben hat (vgl. BGH, FamRZ 1992, S. 795), auch der grundlegend anderen Lebenssituation, in der die Unterhaltspflicht jeweils zum Tragen kommt. ...
Demgegenüber kommt die Pflicht zum Elternunterhalt zumeist zum Tragen, wenn die Kinder längst eigene Familien gegründet haben, sich Unterhaltsansprüchen ihrer eigenen Kinder und Ehegatten ausgesetzt sehen, sowie für sich selbst und die eigene Altersabsicherung zu sorgen haben. ...
Diesen sich kumulierenden Anforderungen hat der Gesetzgeber Rechnung getragen, indem er nicht nur den Elternunterhalt nachrangig eingestuft, sondern mit § 1603 BGB auch sichergestellt hat, dass dem Kind ein angemessener, das heißt seinen Lebensumständen entsprechender eigener Unterhalt verbleibt. Auf diese Intention des Gesetzgebers hat auch die Bundesregierung in der mündlichen Verhandlung hingewiesen und erklärt, die nachrangige und eingeschränkte Heranziehung zum Elternunterhalt solle zugleich dem Umstand Rechnung tragen, dass die Kinder zur Abdeckung des Altersunterhalts ihrer Eltern schon über ihre Beiträge zur Rentenversicherung in Anspruch genommen werden.
(Bundesverfassungsgericht Urteil vom 07. Juni 2005 - 1 BvR 1508/96)

Der Elternunterhalt ist insgesamt ein schwieriges Thema. Jeder Bürger zahlt nach seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Steuern und zahlt in die Rentenversicherung und Pflegeversicherung (die übrigens beide genau aus dem Grund eingeführt wurden, die finanzielle Abhängigkeit der Älteren von ihren Kindern zu beenden) ein, finanziert damit die eigenen Eltern und die Eltern anderer. Im Normalfall reicht das auch, eventuell gibt es Grundsicherung, da werden aber die Kinder nicht belastet. Nur wenn ein Elternteil zum Pflegefall wird, reicht es nicht. Hat man dann zusätzlich das "Pech", zuviel zu verdienen, dann - und nur dann -wird man zum Elternunterhalt herangezogen.

Vergleiche dagegen den Kindesunterhalt und den Ehegattenunterhalt, dort ist es genau umgekehrt, die Mehrheit der Bevölkerung finanziert den Unterhalt aus eigener Tasche und nur im Ausnahmefall springt der Staat bzw. die Sozialversichung ein. Das nennt man Subsidiaritätsprinzip.

Beim Elternunterhalt dagegen trifft es nur einige wenige, eine Art negatives Subsidiaritätsprinzip. (*)

Das alles sollte man bedenken, wenn man über den Elternunterhalt diskutiert.

Was die konkrete Frage anbelangt... OLG Karlsruhe vom 28.07.10-Az:16 UF 65/10 wurde ja schon zitiert.


(*) Folgendes fiktives Szenario zum Nachdenken: In der GKV wird ein "Lifetime Cap" (gab es früher in den USA) eingeführt, d.h. sobald die insgesamt gewährten medizinischen Leistungen eine bestimmten Betrag (sagen wir 1 Mio. Euro)übersteigen, zahlt die Krankenkasse nichts mehr. Für notwendige Behandlungen kommt dann die Sozialhilfe auf, diese hält sich natürlich an die Kinder, dafür müsste man nicht mal die Gesetze ändern. Komische Idee, oder? Aber so ähnlich funktioniert die Pflegeversicherung...

Christian_1966
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Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von Christian_1966 » 16.03.18, 18:24

Ich möchte erst einmal mitteilen, dass es sich um ein rein fiktives Szenario handelt und ich grundsätzlich nur darüber diskutieren möchte.

Ich möchte lediglich eine Gerechtigkeitsdebatte anstoßen.

Ursächlich war die Frage an mich selbst, ob sich Leistung in diesem Land noch lohnt... vor allem im Hinblick auf den Verdienst meiner Kinder und was man denen erziehungstechnisch anraten solle (nach dem Motto, "gebt voll Gas und verdient Geld... das lohnt sich", oder "macht lieber nen Ruhigen und seit mit 2.000 Euro zufrieden, am besten verbunden mit einiger Freizeit)

Ich war z.B. verwundert, dass Kinder für Ihre Eltern erst ab einem Einkommen von 100.000 Euro jährlich haften müssen, wenn diese Sozialhilfe als Rente beziehen.
Diese Regelung erachte ich als fair, auch wenn der vorgenannte Betrag inflationär immer weiter nach oben angepasst werden sollte. Wer derzeit 6-7000 Euro netto verdient, kann auch ein paar hundert Euro als Rentenauffüllung für die Eltern abgeben. Keine Frage!

Wieso jedoch besteht so eine Diskrepanz zu der Elternhaftung bei Kostenübernahme im Pflegefall? Der "Einkommensschonbetrag" ist ja theoretisch nur halb so hoch bzw. noch niedriger (wenn man die 1.800 Euro Nettoeinkommen annimmt). Es macht einen großen Unterschied, ob man von 3.000 Euro netto einige hundert Euro abgeben muss, oder eben von 6.000 Euro. Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass meistens die ersten 2.000 Euro des Einkommens für Dinge des täglichen Bedarfes drauf gehen und der Rest Sparrate ist.

Evariste
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Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von Evariste » 16.03.18, 20:43

Christian_1966 hat geschrieben: Ich war z.B. verwundert, dass Kinder für Ihre Eltern erst ab einem Einkommen von 100.000 Euro jährlich haften müssen, wenn diese Sozialhilfe als Rente beziehen.
Diese Regelung erachte ich als fair, auch wenn der vorgenannte Betrag inflationär immer weiter nach oben angepasst werden sollte. Wer derzeit 6-7000 Euro netto verdient, kann auch ein paar hundert Euro als Rentenauffüllung für die Eltern abgeben. Keine Frage!
Ahem, kleiner Reality Check...

Verheiratet, 2 Kinder, Alleinverdiener in Steuerklasse 3, 100.000 Euro brutto, wenn SIe das in einen Nettolohnrechner eingeben, dann kommen keine 6.000 - 7.000 Euro netto raus, sondern genau 5.428,30 Euro.

FM
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Re: Mutwillige Senkung d. Arbeitszeit Vermeidung Elternunter

Beitrag von FM » 16.03.18, 21:02

Christian_1966 hat geschrieben: Ich war z.B. verwundert, dass Kinder für Ihre Eltern erst ab einem Einkommen von 100.000 Euro jährlich haften müssen, wenn diese Sozialhilfe als Rente beziehen.
Das gilt nicht für Sozialhilfe allgemein, sondern nur für die spezielle Sozialhilfeleistung "Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung". Für die andere Sozialhilfeleistung "Hilfe zur Pflege" gilt es nicht.

Allerdings habe ich in Erinnerung, dass die kürzlich installierte neue kleine Koalition dies ändern will. Details kann man im diese Woche unterschriebenen und veröffentlichtem Koalitionsvertrag finden. Die Änderung - die nicht zwingend kommen muss - würde ggf. irgendwann zwischen jetzt und Herbst 2021 stattfinden und erst ab dann gelten.
Es macht einen großen Unterschied, ob man von 3.000 Euro netto einige hundert Euro abgeben muss, oder eben von 6.000 Euro. Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass meistens die ersten 2.000 Euro des Einkommens für Dinge des täglichen Bedarfes drauf gehen und der Rest Sparrate ist.
Von 6.000 Euro netto müsste man ja auch nicht 600 Euro, sondern bis zu 2100 Euro einsetzen. So teuer wird aber der Eigenanteil an einem Pflegeheimplatz nach Berücksichtigung der Rente kaum sein. Für die Dinge des täglichen Bedarfs braucht man nach Annahme des Gesetzgebers nicht 2000 Eu4ro im Monat, sondern 416+Miete+Heizkosten. Wobeui er aber bei Unterhaltspflicht für Eltern ja gut das Doppelte völlig anrechnungsfrei lässt und damit auch schon fast 2000 Euro. "Sparrate" geht eben erst dann, wenn das Nötigste (wie die Versorgung der eigenen Eltern) sichergestellt ist.

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