Fragen zum Umzug mit Kind

Recht in der Ehe, eheliches Güterrecht, Adoptionsrecht, Kinderrechte, Sorgerecht, Unterhaltsrecht, Recht des Versorgungsausgleichs

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ralph12345
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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von ralph12345 » 07.11.18, 14:22

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht ist eng an das Sorgerecht geknüpft. Gerade, wenn kein Wechselmodell vorliegt, das Kind vorwiegend bei der Mutter lebt und der Vater nur Umgangsrechte hat. Es ist der Mutter nicht zuzumuten auf ihr eigenes Leben zu verzichten und weder für einen neuen Job noch für einen neuen Partner umzuziehen. Da geht dann das Recht der Mutter auf ein selbstbestimmtes Leben über das Umgangsrecht des Vaters, das man bestenfalls auch über eine größere Entfernung noch irgendwie geregelt bekommt.

Die Idee, den Aufenthaltsort eines Kindes mitzubestimmen, dass beim anderen Partner wohnt, ist auch irgendwie absurd. Ja, es wäre wünschenswert, aber das ist die Natur einer Trennung, dass eben nicht mehr alles gemeinsam am gleichen Ort stattfindet. Sonst hätte man ja zum Wohl der Kinder auch zusammen bleiben und als Ex Partner still vor sich hin leiden können.

Kenny-1980
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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von Kenny-1980 » 07.11.18, 14:24

Danke Ralph, genau das sind ja auch meine Gedanken.. nur schwer so etwas in Worte zu fassen.

Old Piper
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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von Old Piper » 07.11.18, 18:08

ralph12345 hat geschrieben:Die Idee, den Aufenthaltsort eines Kindes mitzubestimmen, dass beim anderen Partner wohnt, ist auch irgendwie absurd.
Nö, überhaupt nicht. Es geht ja schließlich auch um das Lebensumfeld des Kindes, das hier radikal geändert werden soll.
Typisches Beispiel: Trennung, Vater zieht aus - die Gründe dafür lassen wir hier mal außen vor - Kind bleibt schon mal deshalb bei der Mutter, weil sie die Familiebleibe behält. Vater baut sich nun so nach und nach ein eigenes Leben mit entsprechender Bleibe auf, hat nun evtl. sogar die Möglichkeit, das Kind bei sich wohnen zu lassen.
Dann kommt Mutter plötzlich - oder meinetwegen auch nicht so plötzlich - auf die Idee, wegzuziehen. Warum soll der Vater da nicht die Möglichkeit haben, seinem Kind die gewohnte Umgebung (soziales Umfeld, Schule etc.) zu erhalten?
MfG
Old Piper
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winterspaziergang
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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von winterspaziergang » 07.11.18, 19:30

ralph12345 hat geschrieben: Die Idee, den Aufenthaltsort eines Kindes mitzubestimmen, dass beim anderen Partner wohnt, ist auch irgendwie absurd..
übersetzen wir das mal:
Die Idee, dass der Vater des Kindes den Aufenthaltsort mitbestimmt, das bei der Mutter wohnt, ist irgendwie absurd.
Ehrlich?
ralph12345 hat geschrieben:Da geht dann das Recht der Mutter auf ein selbstbestimmtes Leben über das Umgangsrecht des Vaters,
was man hier so leichtfertig dem Recht der Mutter auf ihr eigenes Lebens unterordnet, ist das Recht des Kindes, nicht des Vaters.

Hertha1892
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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von Hertha1892 » 07.11.18, 22:42

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht kann nicht notariell übertragen werden. Ich vermute mal ganz stark, dass vereinbart wurde, dass der Lebensmittelpunkt des Kindes sich bei der Mutter befindet. Das ist auch nicht ungewöhnlich, das zB im Rahmen einer notariellen Scheidungsfolgenvereinbarung zu regeln. Das ist aber nicht das selbe.

Grüße Hertha1892

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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von Biggi0001 » 09.11.18, 04:56

Kenny-1980 hat geschrieben: Bisher die Standardregelung das jedes zweite Wochenende von Freitag bis Sonntag. Hier wäre die Kindsmutter sogar bereit die kleine zu bringen und holen.
Nur um das mal anzumerken, da dieses "sogar bereit die kleine zu bringen und holen" schon mindestens zweimal erwähnt wurde... Es ist dem verbleibenden Elternteil nicht zuzumuten, ganz alleine die Organisation und vor allen Dingen die Kosten für den zukünftigen Umgangs zu tragen, wenn der andere Elternteil die Entfernung hergestellt hat.

Im Normalfall muss der Umgangsberechtigte Elternteil die Kosten des Umgangs tragen.
Als Ausnahme lässt die Rechtsprechung zu, wenn der betreuende Elternteil durch einen Umzug eine erhebliche räumliche Distanz zwischen dem Kind und dem umgangsberechtigten Elternteil geschaffen und dadurch den Umgang spürbar erschwert hat. Dann muss sich der betreuende Elternteil an dem zeitlichen und organisatorischen Aufwand beteiligen, der für die Ausübung des Umgangs erforderlich ist.
Nicht nur das, sondern gegebenenfalls können die durch die Entfernung verursachten Kosten sogar den Kindesunterhalt senken, denn:
Nach der Rechtsprechung trägt der umgangsberechtigte Elternteil die üblichen Kosten der Ausübung des Umgangsrechts grundsätzlich selbst. Anders ist es jedoch, wenn kein „Normalfall“ vorliegt. So entschied beispielsweise das Oberlandesgericht Bremen (Beschluß vom 23.10.2007 – 4 WF 155/07), dass Fahrtkosten, die dem in größerer Entfernung von seinen Kindern wohnenden Umgangsberechtigten entstehen, bei der Beurteilung der Leistungsfähigkeit für den Kindesunterhalt voll zu berücksichtigen sind:
Die Mutter war mit dem gemeinsamen Sohn in einen ca. 320 km entfernten Ort gezogen. Der Vater, der ein Netto-Einkommen von 1.150 € erzielte, hatte einmal im Monat Umgang. Die durch das Abholen und Zurückbringen des Kindes entstehenden Fahrtkosten beliefen sich bei mit dem Pkw zu fahrenden 1.280 km auf 256 €. - Das Gericht hielt die Fahrtkosten für abzugsfähig. Damit war der Selbstbehalt von 900 € unterschritten, so dass der Vater zur Zahlung von Kindesunterhalt nicht mehr leistungsfähig war.
Das Gericht wies darauf hin, dass der notwendige Selbstbehalt so bemessen ist, dass daraus derartige zusätzliche Kosten nicht entnommen werden können.
https://guenther-rechtsanwalt.de/inform ... gangsrecht

In so fern ist es nicht ein Entgegenkommen der Mutter, sondern es ist zum einem ein Recht des Vaters, welches eingefordert werden kann und zum anderen ein Mittel, den Kindesunterhalt in voller Höhe zu bekommen. Sofern natürlich die entstehenden Kosten den Kindesunterhalt schmälern können, weil der Vater nicht genug verdient, um beides zu stemmen.
Verba docent, exempla trahunt et quae nocent, docent.

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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von ralph12345 » 12.11.18, 10:59

Die Unterhaltsfrage ist noch einmal eine ganz andere, aber darum ging es hier primär doch gar nicht.

Wenn das Kind bei der Mutter in der gewohnten Heimatstadt lebt und die Mutter will umziehen, dann kann der Vater da natürlich mitreden. Aber im Ergebnis wird er da nicht viel Einfluss haben. Der Mutter wird das Gericht den Umzug nicht verbieten. Und dann steht die Frage im Raum, wo das Kind bleibt. In der gewohnten Stadt und dann beim Vater oder im gewohnten Umgang bei der Mutter und dann halt in einer neuen Stadt. Ich wage zu behaupten, dass das Gericht das Kind bei der Mutter belässt, auch wenn diese umzieht.

In einem Alter, wo neue Umgebungen schwierig werden, z.B. kurz vor dem Abitur, wenn der Freundeskreis über 8...9 Jahre Schulzeit gewachsen ist, bekommt das mit der gewohnten Umgebung deutlich mehr Gewicht. Aber dann ist das Kind auch schon in einem Alter, wo es seine Wünsche selber artikulieren kann und dem wird dann Rechnung getragen. Aber das Kind hier im Beitrag ist 4, Kindergartenzeit, da finden sich Kinder extrem schnell in neue Umgebungen ein.

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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von winterspaziergang » 12.11.18, 22:11

ralph12345 hat geschrieben:
In einem Alter, wo neue Umgebungen schwierig werden, z.B. kurz vor dem Abitur, wenn der Freundeskreis über 8...9 Jahre Schulzeit gewachsen ist, bekommt das mit der gewohnten Umgebung deutlich mehr Gewicht. Aber dann ist das Kind auch schon in einem Alter, wo es seine Wünsche selber artikulieren kann und dem wird dann Rechnung getragen. Aber das Kind hier im Beitrag ist 4, Kindergartenzeit, da finden sich Kinder extrem schnell in neue Umgebungen ein.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Im Alter von 17-19 löst sich das "Kind" ohnehin vom Elternhaus ab und die Bindung zum getrennt lebenden Elternteil ist längst entstanden- oder nicht. Da spielt eine Entfernung von 100 km keine Rolle.
Bei dem 4jährigen wird der Aufbau/Erhalt durch die Entfernung sehr beeinträchtigt, auch wenn das Kind sich gewiss in der neuen Umgebung gut anpassen kann.

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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von ralph12345 » 13.11.18, 09:20

Um der Entfremdung entgegen zu wirken gibt es das Umgangsrecht. Das kann auf über größere Entfernungen ausgeübt werden. Nochmal, kein Gericht wird der Mutter einen Umzug verbieten.

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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von windalf » 13.11.18, 09:47

ralph12345 hat geschrieben:Um der Entfremdung entgegen zu wirken gibt es das Umgangsrecht. Das kann auf über größere Entfernungen ausgeübt werden. Nochmal, kein Gericht wird der Mutter einen Umzug verbieten.
Das Gericht könnte aber entscheiden, wenn Sie umziehen dann bleibt das Kind halt beim Vater und in seinem gewohnten Umfeld (so der dies denn möchte)...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von ralph12345 » 13.11.18, 10:43

Ja, möglich. Aber unwahrscheinlich. Das gewohnte Umfeld eines 4 jährigen Kindes ist primär die Bezugsperson, weniger der Wohnort.

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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von windalf » 13.11.18, 19:51

ralph12345 hat geschrieben:Ja, möglich. Aber unwahrscheinlich. Das gewohnte Umfeld eines 4 jährigen Kindes ist primär die Bezugsperson, weniger der Wohnort.
Man könnte sich die Frage stellen warum das unwahrscheinlich ist, und ob es nicht eigentlich wahrscheinlich sein sollte...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von Oktavia » 13.11.18, 23:07

ralph12345 hat geschrieben:Ja, möglich. Aber unwahrscheinlich. Das gewohnte Umfeld eines 4 jährigen Kindes ist primär die Bezugsperson, weniger der Wohnort.
Geht es nicht eher um die Bezugspersonen? Natürlich kann es sein, dass die Mutter einzige Bezugsperson ist. Was ist mit Großeltern, Kitapersonal, Tanten, Onkel...
Nach einer Trennung braucht ein Kind Stabilität um wieder Vertrauen aufbauen zu können.
Zu behaupten dass es einem kleinen Kind egal ist wo es lebt und Beziehungen egal sind finde ich ignorant.
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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von winterspaziergang » 14.11.18, 00:52

Oktavia hat geschrieben:
ralph12345 hat geschrieben:Ja, möglich. Aber unwahrscheinlich. Das gewohnte Umfeld eines 4 jährigen Kindes ist primär die Bezugsperson, weniger der Wohnort.
Geht es nicht eher um die Bezugspersonen? Natürlich kann es sein, dass die Mutter einzige Bezugsperson ist. Was ist mit Großeltern, Kitapersonal, Tanten, Onkel...
Nach einer Trennung braucht ein Kind Stabilität um wieder Vertrauen aufbauen zu können.
Zu behaupten dass es einem kleinen Kind egal ist wo es lebt und Beziehungen egal sind finde ich ignorant.
Unter der Betrachtung
Es ist der Mutter nicht zuzumuten auf ihr eigenes Leben zu verzichten und weder für einen neuen Job noch für einen neuen Partner umzuziehen. Da geht dann das Recht der Mutter auf ein selbstbestimmtes Leben über das Umgangsrecht des Vaters, das man bestenfalls auch über eine größere Entfernung noch irgendwie geregelt bekommt.
macht das aber "Sinn", das es so gedreht wird, dass dem Kind die Entfernung zum Vater und vielleicht sonstigen Verwandten zuzumuten ist, dass es keinerlei Möglichkeit gibt mal spontan den Vater zu sehen und es für das Kind natürlich kein Problem ist, sich anzupassen. Schließlich bekommt man das Umgangsrecht (des Kindes) "irgendwie geregelt", während es natürlich unzumutbar ist, die Partnerschaft auf Entfernung zu leben (da wird die "geringe" Entfernung von 100 km dann offenbar doch zum Problem und die Rücksicht auf das Kindeswohl muss hinter dem Recht der Mutter auf das "selbstbestimmte Leben" zurückstehen).

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Re: Fragen zum Umzug mit Kind

Beitrag von Oktavia » 14.11.18, 06:48

winterspaziergang hat geschrieben:muss hinter dem Recht der Mutter auf das "selbstbestimmte Leben" zurückstehen
Daher erwarte ich, dass der Gesetzgeber bald mal reagiert und Kinder ein Recht auf rechtliche Vertretung bekommen. Selbst ältere Kinder sind oft nur Subjekt und ihre Interessen werden in Trennungsauseinandersetzungen oft missachtet.
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